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Ne

Discussion in 'Solo Italiano' started by adritabares, Jun 18, 2006.

  1. adritabares Senior Member

    spagnolo
    Carisimi foreri,

    Sono riuscita a capire l'uso del "Ne" come partitivo, come particella pronominale con valore demostrativo e con verbi come andarsene ... e tento con molta cura di usarlo, ma a volte lo trovo in contesti come questi e non riesco a capire come viene usato.
    Qualcuno me lo può spiegare.

    " Per questo fare la storia delle parole di una lingua; indagare sulla loro origine o, come dicono i linguisti, sul loro etimo, sulle cause dei loro mutamenti, vuol dire ripercorrere la storia di un popolo, studiarne usi e costumi, esaminare i rapporti che ha avuto con gli altri popoli e le influenze che ne ha riportato e cosi via"

    "I privati ne erano esclusi e chi poteva si serviva dei propri schiavi per la sua corrispodenza espistolare"

    Aspetto con ansia le vostre risposte.
    Tante grazie !!
    Adriana
     
  2. Jana337

    Jana337 Senior Member

    čeština
    Vuol dire ripercorrere la storia di un popolo,
    studiarne usi e costumi = studiare usi e costumi di quel popolo
    esaminare i rapporti che ha avuto con gli altri popoli e le influenze
    che ne ha riportato = che il popolo ha riportato degli raporti con gli altri popoli.

    I privati ne erano esclusi = i privati erano esclusi di ??? (non si conosce il contesto).

    Come vedi, "di" è la parola chiave.

    Altri esempi:
    [SIZE=-1]Nell'anniversario della morte di Alessandro Manzoni, Giuseppe Verdi compose la Messa di requiem [/SIZE]per onorarne[SIZE=-1] la memoria = per onorare la memoria di Alessandro Manzoni.

    Adriana non è riuscita a capire una frase italiana perciò ha chiesto i foreri di spiegarlene il significato = di spiegarle il significato della frase.

    Spero di essermi spiegata. :)

    Jana
    [/SIZE]
     
  3. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, Adriana.
    Ne è una particella atona che ha principalmente valore di avverbio di luogo, e vale di lì, di là, di qui, di qua [Entrò in casa e ne uscì poco dopo]; quando è usata con funzione pronominale rappresenta per lo più un pronome personale di 3a o 6a (lui, lei, loro) o un pronome dimostrativo (questo, quello) preceduti dalle preposizioni di o da [Ho comprato una torta e te ne offro una fetta], anche con valore partitivo, riferito a una certa quantità [Mi chiese dell'acqua e ne bevve molta].

    Gli esempi di Jana sono assolutamente perfetti, ho solo corretto qualche piccola svista:
    [SIZE=-1]
    [/SIZE]
     
  4. adritabares Senior Member

    spagnolo
    Ciao Jana e Necsus,

    Grazie, le vostre rispostte mettono un po' di luce in tanta confusione che ne ho.
    Per noi e troppo difficile riuscire a capire l'uso e anche il senso di questo uso perché non abbiamo queste particelle (parlo del ne e ci)
    Allora in questi esempi che vi ho spedito in tutte e due il " ne " viene usato come un pronome dimostrativo (di questo, di quello)? è cosí?
    Allora, se io avessi scritto:

    " Per questo fare la storia delle parole di una lingua; indagare sulla loro origine o, come dicono i linguisti, sul loro etimo, sulle cause dei loro mutamenti, vuol dire ripercorrere la storia di un popolo, studiare gli usi e i costumi, esaminare i rapporti che ha avuto con gli altri popoli e le influenze che ha riportato e cosi via"

    Va male scritto cosi?

    Mi potete dare qualche esempio di quando (come hai detto Necsus ) è usata con funzione pronominale rappresenta per lo più un pronome personale di 3a o 6a (lui, lei, loro)

    O qualche tecnica per riuscire a capire di quest' uso che qui da noi non esiste.

    Grazie un'altra volta
    Adriana
     
  5. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
     
  6. adritabares Senior Member

    spagnolo
    Grazie Necsus,

    Mi sembrano molto importanti le tue due ultime righe.
    Devo essere molto attenta alle frasi collegate con dei complementi di specificazione !!!
    .... ma faccio fatica... dato che da noi quest' uso non esiste.

    A presto
    Adriana
     
  7. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Immagino.
    Ma perché, in spagnolo in una frase del tipo: "C'erano molte rose nel giardino, ne ho colte tre" come dite? "..., ho colto tre di quelle", ripetendo il dimostrativo?
     
  8. nuevoestudiante

    nuevoestudiante Senior Member

    italiano italia
     
  9. adritabares Senior Member

    spagnolo
    Necsus
    Ma perché, in spagnolo in una frase del tipo: "C'erano molte rose nel giardino, ne ho colte tre" come dite? "..., ho colto tre di quelle", ripetendo il dimostrativo?

    No, nemmeno,

    "C'erano molte rose nel giardino, ho colte tre" Per noi e chiarissimo soltanto con " ho colto tre" de tutte quelle, non abbiamo bisogno di spiegare nulla.
    Usando l' esempio di "nuevoestudiante", per noi sarebbe:

    " Andai a cinema ma uscii quasi subito perché il film non mi piaceva."

    Per noi non è necessario questo "ne", ancora meno il "da lì" se cinema è appena detto.

    Per me è troppo difficile riuscire a capire el senso di questo che sembra non essere necessario, non capisco il senso, la ripetizione di qualcosa già detta.

    In questo momento sto guardando gli esempi di "nuevoestudiante" che sono davvero troppo difficile per me, e mi domando : perché quasi tutti sono al passato c' è qualche relazione ?

    Allora, queste frasi scritte così:

    La luce di Dio illumina la mente di coloro che traggono beneficio.
    Osservò il dipinto e apprezzò i colori.

    Vanno male ? Davvero male, male ?

    Grazie un'altra volta
    adriana
     
  10. adritabares Senior Member

    spagnolo
    Quote (nuevostudiante)
    NE viene usato spessissimo con valore pronominale in luogo di pronomi personali di 3ª (sing.) o 6ª (pl.):
    2a) Osservò il dipinto e ne apprezzò i colori.
    Osservò il dipinto e di esso apprezzò i colori.

    Scusa mi domanda, ma tu dici: "valore pronominale in luogo di pronomi personali di 3º sing." Secondo me, sono Lei/lui perché l' esempio corrisponde a "di esso" non sarebbe "lui o lei"??

    2b) Incontrai Gilda e Leda e ne ammirai il fascino.
    Incontrai Gilda e Leda e di esse ammirai il fascino

    Qui non sarebbe ammirai il fascino di loro ??

    Per favore, puoi dirmi perché capisco la tua spiegazione?
    Grazie
    Adriana
     
  11. adritabares Senior Member

    spagnolo
    Scusate, un'altra domanda:

    Questo benedetto "NE" lo uso con tutti i verbi o soltanto con alcuni? Forse sia questo il segreto...perché io non vedo il "ne" scritto dappertutto...in qualsiasi frase .... ma se mi fido degli esempi di nuevoestudiante il "ne" va in tutti posti... dico due parole e metto un ne...

    Come vedete non sono brava con l'italiano... mi sento... ogni volta... peggio...
    Grazie
    Adriana
     
  12. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Adriana, ma stai scherzando? Usi l'italiano con un'ottima proprietà di linguaggio, e ti assicuro che è una lingua veramente difficile! Non devi scoraggiarti per queste espressioni particolari, non sono cose che impediscono di farsi capire e si imparano con l'uso.
    No, purtroppo non è legato al tipo di verbo...
    'Esso' è il pronome personale di terza persona maschile singolare che una volta si usava solo riferito a cose e animali, oggi si usa anche per le persone, ma non è utilizzato moltissimo nella lingua parlata. Le altre forme sono 'essa' (femminile singolare), 'essi' (maschile plurale), 'esse' (femminile plurale).
    In realtà non è una ripetizione, ma una specifica. In italiano si specifica sempre tutto, è una lingua molto 'precisa'! ;)
    No, direi che non c'è relazione con il verbo al passato, è solo un tempo usato molto spesso negli esempi delle grammatiche e dei dizionari. Nuevoestudiante, essendo abbastanza nuovo del forum, non ha forse considerato che quando lo scopo è farsi capire da persone che stanno imparando la lingua bisogna sforzarsi di essere il più possibile semplici e diretti, anche nella scelta dei termini. Stai tranquilla, è normale che tu abbia difficoltà a capire il suo italiano, è molto 'scritto'.
    Purtroppo sì, te l'ho già detto, non puoi eliminare l'odioso 'ne', quando è richiesto!
    Questo però non significa che tu non saresti capita se dicessi queste frasi così, ti assicuro sarebbero comprensibilissime, ma prima o poi dovrai imparare a usare anche il 'ne', se vuoi parlare un italiano corretto. Continua a porti questi problemi e vedrai che ci riuscirai molto presto! :)
     
  13. nuevoestudiante

    nuevoestudiante Senior Member

    italiano italia
     
  14. adritabares Senior Member

    spagnolo
    Grazie a tutte e due, Necsus e Nuevoestudiante,

    Senza dubbio mi mancano anni di pratica e studio...tento di cercare il cammino più corto, ma in questo caso non lo trovo.

    Vi assicuro che per noi stranieri l' uso di Esso, Essa,Essi, Esse non esiste, perché non ci viene insegnato, anzi ho sentito dire (ai nostri professori) che sono quasi caduti in desuso... ma ora vedo che la realtà è molto diversa, sono usati, anzi sono esenciali per riuscire a capire l' uso del ne.

    Ho sentito dire, molto spesso, frasi come queste:

    Cosa ne dici delle elezioni a Roma?
    In questo caso il "ne" non sostituisce le elezioni a Roma ?


    Sul libro "Progetto Italiano I" ho trovato:

    Senti, che ne dici di organizzare una festa a sorpresa per il compleanno di Guido.
    Questo esempio, mi preoccupa molto: il ne non sostituisce una festa sorpresa...?

    In questi due esempi, secondo me il ne è ridondante. È davvero così??

    Grazie un'altra volta per il prezioso tempo che mi dedicate.
    Adriana
     
  15. Cnaeius

    Cnaeius Senior Member

    Verona
    Italian, Italy
    La mio risposta sarebbe "si e no" contemporaneamente, per i casi che tu hai citato.
    - Si perchè effettivamente se lo togli la frase regge lo stesso, essendo comunque specificato ciò di cui parli in una seguente subordinata
    - No perchè il ne connota meglio il verbo dire: che ne dici == che opinione esprimi attorno all'argomento che ora ti illustro. Intendo dire che quel ne vicino a "dire" specifica meglio il verbo "dire", che di per sè è piuttosto vago.

    Lascio la parola agli altri foreri madrelingua; comunque complimenti perchè solo chi abbia già un buonissimo livello nella lingua riesce a cogliere sfumature così complicate.
    Ciao
     
  16. adritabares Senior Member

    spagnolo
    Mi piacerebbe tantissimo sapere se altri foreri madrelingua la pensano come Cnaeius... "si e no" contemporaneamente per i casi che ho citato prima.

    `Grazie mille
    Adriana
     
  17. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)
    Secondo me ci va:
    Che dici se facciamo una festa? => non mi sa di italiano corretto. cioè è corretto ma ha un altro senso: Cosa dici se facciamo una festa? Risposta: divertitevi!
    Che ne dici se facciamo una festa=> che NE pensi, che dici a riguardo. Siccome non è un complemento oggetto (che dici A riguardo) ci va il ne (come quando si dice "ne voglio ancora -DI mele")
    Capito?
     
  18. adritabares Senior Member

    spagnolo
    Allora con il verbo "dire" metto sempre il ne, perché sembra non avere senso senza il ne ?

    gabrigabri Quote:

    Secondo me ci va:

    Unquote

    ... e questo ci, non lo conosco... ?

    Tante grazie
    Adriana
     
  19. Cnaeius

    Cnaeius Senior Member

    Verona
    Italian, Italy
    Concordo con Gabrigabri: dire significa semplicemente "proferire parola". Il ne che hai messo nei tuoi due esempi se vuoi richiama in modo pleonastico ciò che chiarisci nella subordinata, ma connota meglio il verbo dire, quindi è bene metterlo in quei particolari casi.
    Esempi senza ne:

    Dico che stai sbagliando

    Ciò che dico ti interessa

    Dica quel che vuole, a me non importa
     

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