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nel forum / sul forum

Discussion in 'Solo Italiano' started by Bagu., Jan 25, 2007.

  1. Bagu. New Member

    Italy
    Italian
    Qual è più corretto dire?
     
  2. infinite sadness

    infinite sadness Senior Member

    sicilia
    bilingue siciliano-italiano
    Penso si possa dire indifferentemente in entrambi i modi. Io preferisco "sul forum".
     
  3. irene.acler Senior Member

    Trento - Italy
    Italiano
    Anch'io credo che entrambi vanno bene, però io quasi quasi propenderei per la prima, "nel forum":

    Ho trovato una discussione interessante nel forum Inglese-Italiano.
    Ho trovato una discussione interessante sul forum Inglese-Italiano.
     
  4. winnie

    winnie Senior Member

    italy, italian
    Tanto per alimentare un po' la discussione ( e tirarmi gli strali dei veri linguisti;) ) riporto le definizioni del De Marco:
    su
    1a introduce una determinazione di stato in luogo indicando la posizione soprastante rispetto ad altro, a contatto o meno con esso: lo specchio sul camino, la luna sui tetti, poggiò il cappotto sulla sedia

    mentre per 'nel' (notoriamente preposizione articolata di 'in') il già citato De Marco spiega:
    in
    1a introduce determinazioni di spazio, spec. di stato in luogo, anche fig.: una villa in montagna, vivere in città; perseverare in un errore | entro, dentro: tenere un oggetto in mano, avere un presentimento nell’animo | su, sopra: leggere un libro in treno | con riferimento a ciò che è scritto su un libro, un giornale e sim., o a chi ne è l’autore: come si legge nei “Promessi Sposi”, in Manzoni

    Ergo la forma corretta è 'nel forum' in quanto la discussione non è in una posizione che ne sovrasta un'altra.

     
  5. BlueWolf

    BlueWolf Senior Member

    Italy
    Italian
    Dai, ravviviamo ancora un po' la discussione.:D
    La forma "sul forum" nasce secondo me dalle diffusissime espressioni "ho letto sul giornale" e simili. Sebbene secondo alcuni (vedere la discussione http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=248011&highlight=sul+dizionario ) siano improprie (secondo me non lo so affatto), ormai si sono diffuse e quindi non c'è da far altro che accertarle.
    Una volta diffusa la frase "ho letto sul giornale", è abbastanza normale che si sia diffusa anche la frase "ho letto sul forum".
     
  6. 'sya

    'sya Senior Member

    Italy - Italian
    Nel forum, sul giornale, nel forum, sul giornale...eh, si, sono due parole irregolari :rolleyes:
     
  7. Nicholas the Italian Senior Member

    Belluno
    Italian
    Come "ho trovato in internet" o "ho trovato su internet"...
     
  8. Bagu. New Member

    Italy
    Italian
    Che confusione che ho in testa, quindi sono entrambi corrette.

    Grazie a tutti,
    :)
     
  9. sabrinita85

    sabrinita85 Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
    Sì, anche se secondo me hanno, a volte, una sfumatura di concetto.
     
  10. DDT

    DDT Senior Member

    Paris, France
    Italy - Italian
    Il problema è che ci sono molte espressioni di utilizzo comune che derivano dal progressivo impoverimento della nostra lingua e/o da utilizzo diffuso "figlio" di una limitata conoscenza della grammatica, gli esempi del diffusissimo "vadi" o del condizionale dopo il "se" (al posto del congiuntivo) parlano da soli...
    Permettimi quindi di dissentire in merito al fatto di accettare ciò che è invalso nel linguaggio comune...per quanto attiene la mia (limitata e soggettiva) esperienza, nelle tre lingue che conosco meglio - italiano, francese e inglese - c'è un gap tra lingua scritta e parlata e, segnatamente, molte espressioni di utilizzo comune nel parlato non sono accettate allo scritto tranne che in romanzi in cui siano riportate parlate popolari/slang etc

    Per tornare al soggetto di discussione, "sul forum" mi suona decisamente ostico


    DDT
     
  11. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Difficile dedurre alcunché sulla correttezza di in dalla definizione del De Marco se in questa stessa definizione si usa su... :D
     
  12. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    E pensa che incorre nella stessa distrazione anche il De Mauro..! :p
    Non te le prendere, winnie, siamo dei mattacchioni..! ;)
    Io comunque appoggio 'in'.
     
  13. BlueWolf

    BlueWolf Senior Member

    Italy
    Italian
    La lingua italiana (come qualsiasi lingua) è piena di assurdità, se vogliamo dirla tutta, però per qualche ragione un sacco di persone accettano solo quelle che risalgono a qualche secolo fa, mentre rigettano tutte quelle più recenti. Personalmente non vedo alcun impoverimento dovuto all'espressione "sul forum", anzi è un interessante caso di evoluzione linguistica. Probabilmente tra 500 anni (ammesso che l'espressione sopravviva), qualcuno scoprirà l'origine dell'espressione e ne rimarrà affascinato, non certo disgustato, allo stesso modo in cui ci affasciniamo noi a scoprire l'origine dell'espressione "fare la corte".
     
  14. winnie

    winnie Senior Member

    italy, italian
    Ancora un po' di legna sul fuoco...
    Premesso che è evidente e normale che una lingua cambi nel tempo non posso accettare lo stravolgimento di alcuni concetti.
    Il su è su, come il dentro è dentro (se non varia il sistema di riferimento cartesiano;) ).
    Per voi è lo stesso dire:
    'non ho mai sentito tante stupidaggini nella mia vita, ma questa le batte tutte!'
    o
    'non ho mai sentito tante stupidaggini sulla mia vita, ma questa le batte tutte!'
    ???
    O altra coppia di esempi banali:
    'il tetto poggia sui muri maestri della casa' contro 'il tetto poggia nei muri maestri della casa'.
    Se accettiamo quelle proposizioni dobbiamo accettare anche castronerie tipo:
    'appendi quel quadro nel muro' (e già mi immagino lo squarcio che ne deriva...)
    o: 'ho sentito la notizia sulla televisione' (e qui l'immagine è quella di una nuvoletta parlante, stile fumetto, aleggiante sopra il famigerato elettrodomestico).
    Saluti a tutti!
     
  15. DDT

    DDT Senior Member

    Paris, France
    Italy - Italian
    Non credo che sia un fatto di mentalità. Il problema è non riscrivere la grammatica di una lingua solamente basandosi su errori grammaticali entrati a far parte dell'utilizzo comune di una parte di popolazione.
    Per quanto riguarda "sul forum", non è questione di essere disgustato o affascinato, come italiano di nascita e che rientra nel proprio paese ogni due mesi al massimo mi suona davvero scorretto. Quando parlo dei forum in italiano, mi viene naturale dire "sono stato/ho letto nel/nei forum", non "sul/sui forum". Chiaro che leggo le notizie "sul giornale" o "nel giornale", ma credo che sia nettamente diverso ad esempio perché il giornale non è un "luogo" (se pur virtuale come il forum) in cui una persona si possa recare

    DDT
     
  16. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Sinceramente, non vedo tutto questo scandalo se si usa una preposizione piuttosto che un'altra: soprattutto quando il significato non è proprio letterale, la preposizione "giusta" la sancisce l'uso, proprio perché è difficile trovare una logica condivisa per concetti piuttosto astratti. Il fatto che poi a me suoni meglio una versione piuttosto che un'altra non mi concede il diritto di squalificare le altre varianti.

    Perché nel forum sì e sul forum no? Il forum non appare forse sullo schermo? E non è su internet che lo consulto?

    Sul forum ottiene 1.400.000 risultati in Google, nel forum 1.300.000 e rotti. Certo, Google non è un'appendice della Crusca.

    D'altra parte, se di su accettiamo solo ed esclusivamente i significati spaziali, allora bisogna bollare la metà dei suoi utilizzi come scorretta.
    Che dire di Ho espresso un'opinione su quest'argomento? Bisogna intendere che ti ci sei seduto sopra?...

    E a proposito, in inglese non si dice forse on TV, on holiday, on Monday eccetera? E in tedesco non si dice auf einer Party?
     
  17. DDT

    DDT Senior Member

    Paris, France
    Italy - Italian
    Forse non mi sono spiegato bene, mi spiace :eek: ma io parlavo di grammatica, non di gusto personale. Ho detto che "sul" mi suona scorretto perché è l'oggetto di discussione, non ho messo in dubbio una regola grammaticale secondo il mio gusto personale ;)

    Il mio era un esempio...comunque fino a prova contraria Tu puoi andare nel forum, ma non nello schermo :D

    Appunto ;)

    Non vedo la connessione, qui citi "su" con la valenza di "in merito a"...ma mi offri lo spunto per un'espressione che inficia - a mio avviso - ulteriormente l'uso di "sul forum" al posto di "nel forum": se dici "ho espresso la mia opinione sul forum" significa che "hai espresso la Tua opinione in merito al forum"...se ammettiamo che "sul forum" abbia la stessa valenza di "nel forum" offriamo il fianco a un'ampia gamma di dubbi interpretativi che non mi sembra il caso di generare :D

    Onestamente non capisco questo esempio: da quando si dice "sulla televisione", "sulla vacanza", "sul lunedì" "su una festa" in italiano? A parte l'accezione che ho appena citato della valenza di "su" come "in merito a", non vedo proprio come "su" possa essere utilizzato negli esempi che hai citato :confused:

    DDT
     
  18. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Sminuzzo anch'io il tuo messaggio... :)

    Io invece sostengo che sul forum mi suona corretto tanto quanto nel forum. Dato che usiamo entrambi il verbo "suonare", ne consegue che stiamo dando sia io che tu pareri soggettivi.
    D'altra parte ritengo anche che ogni parere sedicente oggettivo sulla questione potrebbe essere smontato da una parte e dall'altra. In parole povere, da qui in avanti non potremmo dirci altro che "Ho ragione io" - "No, io".

    Possiamo girare l'esempio a mio favore: io leggo il forum sullo schermo. Ricavo le informazioni leggendole sullo schermo, quindi per estensione sul forum.

    Bisognerebbe allora chiedere alla Crusca che posizione prende su questa diatriba - pardon... in merito a questa diatriba. Intanto che attendiamo la risposta, continuerò a parlare l'italiano corrente.

    Il mio discorso era proprio che su non viene usato sempre in senso letterale di "appoggiato al lato superiore o anteriore di un oggetto", bensì ogni tanto anche in senso figurato. Non credi che, al tempo dei tempi, quando si iniziò a usare su e sopra con valenza di "a proposito di", i puristi si sarebbero potuti indignare tanto quanto ora con "sul forum"?


    Il punto è proprio questo (ma la traduzione all'italiano non c'entrava niente): dobbiamo fare il processo a on in inglese e ad auf in tedesco, visto che anche loro ogni tanto usano queste preposizioni in modo tutt'altro che logico? O possiamo ammettere che in certi casi si sviluppa naturalmente l'uso di una certa preposizione piuttosto che un'altra, anche se a ben pensare è un uso bizzarro, se consideriamo il significato letterale? È il solito trito e ritrito discorso dell'evoluzione della lingua.

    EDIT: Un piccolo appunto. Anch'io sono per logica più favorevole a nel forum che sul forum. È solo che non mi piace che si lotti contro l'evidenza. Dire che sul forum sia un utilizzo sbagliato e da multare, quando invece è diffuso tanto quanto quello che ci piace di più, mi sembra una mera questione di lana caprina. Tutto qui.
     
  19. BlueWolf

    BlueWolf Senior Member

    Italy
    Italian
    Direi che dovremmo dare per assunto che stiamo parlando delle preposizioni in e su usate per introdurre un complemento di stato in luogo (e non è il caso del tuo esempio), perché in caso contrario entrambi assumo valori molto diversi dal semplice dentro e sopra.

    Perché "ho sentito la notizia nella televisione" è invece giusto? A quanto ne so io la variante standard è "alla televisione" (di cui tra l'altro non vedo la ragione logica).
    Non vedo il collegamento comunque. Gli spazi fisici sono una cosa, ma la lingua italiana ha dovuto affrontare il problema di rapportarsi con il nuovo mondo informatico. Quando dici "nel forum" devo forse intendere che ti trovi all'interno di uno spazio definito? Non so te, ma io in questo momento il forum c'è l'ho di fronte a me, sullo schermo del computer. Dovremmo quindi, per rispettare la logica, dire cose come "Sono stato di fronte al forum"?

    Perché "sul forum" no, ma la distinzione tra "al cinema" e "a teatro" sì? Non sono anch'esse illogiche e nate da una tradizione popolare?
    Se vuoi essere davvero coerente allora la frase "Ho letto questa notizia nel giornale" dovrebbe essere accettabile esclusivamente nel caso di notizie non in prima pagina, in quanto in quel caso le notizie non sono all'interno del giornale, ma sopra di esso. Vicerversa per "sul giornale". Tu fai così?
     
  20. Verboso Junior Member

    Italiano Italia
    Mamma mia che confusione!!! :D

    In questo caso l'uso di "su" per introdurre un complemento di argomento deriva dal latino che fa uso della preposizione super, poiché deriva dall'atto materiale di porsi in posizione sopra un certo oggetto reale e materiale per osservarlo con maggiore precisione. Del resto l'espressione "avere qualcosa sotto gli occhi" ha un'origine simile. Successivamente super è passato anche ad indicare l'osservazione non fisica, quindi ha assunto un senso figurato equivalente alla preposizione "de" che introduce anch'essa un complemento di argomento.
    E l'italiano ha tratto questi usi dal latino.

    Ma questo significato di "su" non è attinente alla questione iniziale.
    In principio un giornale è un semplice foglio "sopra" il quale è stampato un testo, conseguentemente ciò che si legge lo si legge sopra ed è naturale affermare che si legge una certa notizia sul giornale. Ma il libro va aperto, quindi ciò che vi si legge è contenuto in esso, conseguentemente ciò che leggo lo leggo in un libro.
    Se però percepisco il libro come un oggetto accessibile, lo immaginerò aperto e ciò che leggerò lo leggerò sul libro.
    Ovvero, il discrimine nell'uso della preposizione è da attribuire alla percezione psicologica che si ha del libro.

    Per quel che riguarda "forum", mi pare ovvio che il forum si legge attraverso uno schermo tendenzialmente piatto, che fornisce la stessa percezione che si potrebbe avere di un giornale e che quindi molti abbiano la tendenza ad usare "sul" perché effettivamente ciò che leggono appare sullo schermo.
     
  21. pizzi

    pizzi Senior Member

    Urbìn
    Italian, Italy
    Visto che siamo in argomento...

    In balcone, mentre frugavo nella cartella, mi toccò.

    Sélim Nassib, Ti ho amata per la tua voce, traduzione dalla traduzione francese di Barbara Ferri.

    Qui, mentre in/nel può stare davanti a tutti gli ambienti della casa, esterni ed interni, in mi sembra faticoso... personalmente per il balcone preferirei su/sul; sarà perché fisicamente sovrastante?
     

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