No te hagás el gracioso! (voseo)

Discussion in 'Sólo Español' started by Sidjanga, Jul 19, 2006.

  1. Sidjanga Senior Member

    German;southern tendencies
    ¡Hola a todas y a todos!

    Estoy leyendo "Santa Evita" de Tomás Eloy Martínez, y me llamó la atención que en este libro las formas verbales correspondientes al vos del imperativo negativo también se distingan de las del tuteo –a diferencia de mi experiencia personal con el voseo hasta el momento-. (el uso del presente de subjuntivo es "normal": p.ej. pedime lo que quieras)

    Por ejemplo:
    (Perón, a ella) –Tenés que levantarte rápido antes de que yo también me enferme.
    (Evita) - No te hagás el gracioso. Sabés que mañana o pasado me voy a morir.
    (...) Lo que no quiero es que la gente me olvide, Juan. No dejés que me olviden.

    ¿Por qué se utiliza esta forma –y siempre- para el imperativo negativo en este libro?
    Entiendo muy bien que –en realidad- ésta fuera la forma que aconsejaría la lógica (en caso de que haya semejante cosa en cuanto a los idiomas), y al principio incluso me costó un poco aceptar que precisamente no se usara así.
    ¿Es éste un uso algo anticuado –que se utilizaba todavía en los años cincuenta- o es que se trata de una forma que sí se sigue usando también hoy en día, aunque no por tantos, o es acaso algo regional?

    Bueno, ya veo que no debería partir de la teoría de que hay siempre una explicación para todo :rolleyes: , pero en caso de que la haya en cuanto a lo de arriba, me encantaría que la compartieran conmigo. :)

    ¡Muchas gracias!
    ¡Saludos!

    (Nota aparte: ya que el acceso a Internet por el momento se me dificulta un poco, no podré reaparecer aquí tanto como me gustaría)
     
  2. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Sigianga, corto y pego una explicación que hice y la amplío -por lo visto estaba incompleta-. Como Evita es una mujer del pueblo, usa un modo de expresión propio de las clases populares de la Zona Pampeana.


    Mecanismo rápido para utilizar el voseo argentino en forma escrita u oral

    Presente del indicativo: Tómese la forma española del vosotros (segunda persona del plural) y elimínese el "otros" del pronombre y, si lo hay, el diptongo de la conjugación, eliminando la "i"

    Ejemplos:

    vosotros sois > vos sos
    vosotros decís > vos decís
    vosotros tenéis > vos tenés

    Imperativo: Tómese la forma española del vosotros (segunda persona del plural) y elimínese el "otros" del pronombre y, si la hay, la "d" final

    Ejemplos:
    pagad vosotros > pagá vos
    volved vosotros > volvé vos
    id vosotros > andá vos (no i vos, única excepción que conozco)

    En el habla coloquial de toda persona con una educación mediana, en todos los demás tiempos de verbo simplemente se reemplaza el por el vos [ vos cantarás, (vos) no lo sigas, si (vos) tuvieras idea de lo que me costó ]

    Las personas con menor educación tienden a extender la regla del presente del indicativo al pretérito perfecto simple
    Ejemplos:
    vosotros tuvisteis > vos tuvistes
    vosotros dijisteis > vos dijistes
    vosotros fuisteis > vos fuistes

    Esto se extiende también al presente del subjuntivo, especialmente en la forma negativa del imperativo

    no los hagáis > no los hagás
    quiero que lo dejéis > quiero que lo dejés

    Sugiero a los no argentinos que aprendan a reconcer esta forma pero que nunca la utilicen (además les resultará más complicado que las dos simples reglas). Muchos argentinos, incluso universitarios, que provienen de hogares humildes no son conscientes de que pierden buenas oportunidades laborales por el mal uso del subjuntivo y del condicional y por la recurrente aparición de esta "s" extra en el pasado y la acentuación aguda del presente del subjuntivo. Cuando un médico, contador o aspirante a un puesto jerarquizado se presenta a una entrevista y dice "si lo tendría lo usaría", "fuí porque me dijo que vaya, pero ahora volví", después se preguntan porque no les dieron el empleo ("si vos me dijistes que me lo iban a dar").

    Espero que os sirva a todos, especialmente a los traductores que no tienen el castellano como primera lengua, y desaría encontraran excepciones a las dos simples reglas que esbocé. Espero que con esto nos comprendan mejor a los argentinos -si es eso posible- y que se derrumbe toda barrera de comunicación. Seguro que la vas a pescar de movida ¿Capishistes, che, o te tiro un cable?
     
  3. Sidjanga Senior Member

    German;southern tendencies
    ¡Muchas gracias! Genial! :)

    ... y me parece que capishí (?) :rolleyes: muy bien.
    (espero que no nos borren los posts por quebrantar regla uno del foro "sólo español"...)

    ¡Saludos!
     
  4. Nippur de Lagash Senior Member

    Buenos Aires, Argentina
    Argentina - Castellano
    Alec, creo que "si lo tendría lo usaría" y "dijistes" pertenecen a dos catégorías muy distintas de usos del idioma. Debo cerrar mi bocaza y agachar la cabeza, sin embargo, cuando decís que "está mal visto". ¿No fue Mafalda la que dijo algo así como "duele tener que pegarle a alguien cuando tiene razón"?
     
  5. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Nippur, creo que no capto el sentido exacto de lo que decís.

    Yo quise referirme a dos cosas con mi último párrafo. Una es que estoy en campaña permanente para que la gente mejore su uso del idioma, y otra es que, lo queramos o no, sea justo o no, todos somos juzgados por la manera que hablamos y escribimos.

    Los tremendos desajustes verbales de los usos coloquiales argentinos agregan imprecisión a la conversación, no son dignos de imitarse y le producen confusión a los que estudian el castellano como lengua extranjera. Además, a los argentinos nos gusta llevar las cosas más allá de lo que realmente podemos, y entonces se dan esas típicas conversaciones donde "todos arreglamos el mundo", faltas de información de fondo, plagadas de contradicciones lógicas y sazonadas por tiempos verbales y extensiones de significados que quedan lindos y parecen cultos pero que carecen de contenido y no conducen a nada.

    A mí personalmente no me afectan el "fuistes" o "no lo hagás", y de hecho los usé de chico y los he ido dejando de lado con el correr del tiempo. Por supuesto son modismos, y lo más importante es que no se produce confusión o ambigüedad por usarlos.

    Con respecto a "si lo tendría lo usaría" eso siempre me ha parecido un desastre, porque suena a un cartelito que dice "inserte subjuntivo aquí donde le parezca porque yo no lo sé distinguir, pero me entiende lo que quiero decir ¿no?". Y cuando en un diálogo uno tiene que, además de descifrar el mensaje, encima debe descifrar el idioma porque el interlocutor le tiró ladrillos, cemento y arena y le dijo a uno "armáte una pared porque con esto podés", ya la persona me resulta onerosa mentalmente. Cuando contratan a alguien, se tiende a rechazar a quien muestra signos de no ser capaz de compartir la carga de la comunicación interpersonal, y lo hace además mostrando clara debilidad para manejar conceptualizaciones, porque ni siquiera domina las que están instaladas en su propio idioma. Por eso tanta gente se pierde oportunidades de progreso en su vida, y eso es una pena.

    Si queda bien o queda mal, si ciertos sectores blanden la vara con lo que miden "cuán gente" son los otros, en realidad no es lo que importa. Sólo lo uso para picar a los que cultivan malos usos para que se avengan bien y logren su beneficio y el de todos.

    Evita usaba un nivel de lenguage que los amigos de Sigianga no. Por eso a ella le llamó la atención lo que leyó. Los méritos de Evita no decaen porque dijera "no te hagás el gracioso", y sus deméritos no hubieran sido menores porque dijera "no os lo toméis a broma".

    En fin, que "semos lo que semos" y, como a Evita, deben amarnos u odiarnos, pero nunca ignorarnos. Y si no han de ignorarnos, mejor que nos entiendan.
     
  6. Nippur de Lagash Senior Member

    Buenos Aires, Argentina
    Argentina - Castellano
    Alec, no quiero iniciar una discusión interminable, sobre todo porque creo que éste no es el lugar apropiado. Digo, un hilo con un tema muy concreto. Pero ya que abrí la bocaza, sólo diré dos cosas.

    La primera de carácter general: te doy la razón en todo lo que vos decís - en fin, estoy un poquito dormido y tal vez disienta en algo y no me dé cuenta. En algunas cosas me duele tener que darte la razón, pero no me queda otra.

    La segunda, un poco más específica: creo - ojo, es una opinión - que "si tendría lo usaría" es un error, mientras que "dijistes" es una forma arcaica, por eso hablé de "categorías distintas".
     
  7. BETOREYES

    BETOREYES Senior Member

    Medellín Colombia
    Colombia Español
    Ale, solo quiero agregar algo:
    No existen reglas únicas para el voseo americano, éstas varían según la región. A lo que vos te referís, es a la norma culta argentina, que no necesariamente es la chilena, costarricense, zuliana o antioqueña.
     
  8. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Beto, quería dejar constancia que lo que dije es sólo de aplicación para la Argentina, y además está abierto a comentarios. Ni siquiera me atreví a meter en la misma bolsa al voseo uruguayo, y eso que es 80% (90%? 100%?) igual. El uso del voseo en Chile o Paraguay tiene rasgos diferentes, y menos puedo hacer afirmaciones sobre Costa Rica, otro país donde el voseo se usa de forma escrita, y muchos otros países y regiones donde el voseo es la forma hablada estándar, todos con rasgos característicos.

    Como habrás visto, mi compatriota Nippur me hace una justa observación sobre la diferencia entre un error de tiempos y una forma arcaica en el voseo.

    Yo a mi vez llamo la atención ,"ventilando nuestros trapitos sucios", de que el segundo grupo de usos argentinos se correlaciona cada vez más -en los tiempos del abuelo no era así- con errores en la coordinación de tiempos y modos, y que todo el "paquete" deja al individuo que lo usa en un nicho clasificatorio que lo perjudica.

    Me encanta el voseo con estas formas que recomendé no usar con respecto a la Argentina. Las veo en Paraguay y seguro que en otras partes también. Pero a quienes se las oigo usar no los veo inventando estructuras verbales. Son formas nobles de voseo, porque se usan consistentemente con el resto de las formas verbales castellanas, y sólo existe el eje que va del uso acotado al uso pleno de la familia verbal española. Los obreros paraguayos de una obra en la que estoy como asesor no me dicen "Usted quisiera que el hierro...", me dicen "entonces Usted quiere que el hierro...". Bien por ellos, que no tengo que escuchar "querría que'l hierro" y traducirlo.

    Aquí en las zonas centro-orientales de la Argentina el eje va de correcto a equivocado, porque nadie se limita de usar una estructura verbal sólo por el hecho de que no la entienda, arrastrando así algunas formas de voseo válidas y que estaban bien establecidas a la categoría de error del hablante. Lo lamento por muchas regiones de mi país donde el voseo se usa en forma plena y sus usuarios practican el recato al que me referí. Ellos caen en la bolsa desclasificatoria de la Región Pampeana sin merecerlo, pero lamentablemente, como se dice aquí "Dios está en todas partes pero atiende en Buenos Aires".
     
  9. Sidjanga Senior Member

    German;southern tendencies
    ¡Muy buenas de nuevo a todos!

    Muchas gracias por todas las aportaciones! (y perdonen la tardanza de mi reaparición ..)
    Muy interesantes todas –pero yo seguramente no quise desatar nada en absoluto :eek: :rolleyes: , era sólo que yo no conocía esta forma verbal y me llamó la atención que sí la hubiera, lo que en realidad –como ya dije arriba- al principio me habría parecido la forma lógica y consecuente.
    Ahora, parece que esta forma verbal conlleva connotaciones distintas según el contexto regional, y al (re)leer sus posts me han surgido algunas preguntas y anotaciones:
    - Alec, no estoy segura si entendí bien las "consecuencias" de lo que decís. Creo entender que, porque en la Zona Pampeana hay gente que –¿por casualidad?- combina en su uso del lenguaje la acentuación aguda del imperativo negativo* con la "s extra" en el pasado, esto ha llevado a que se los meta a todos en el mismo saco, y también a aquellos que hacen sólo lo primero –de "buena familia", universitarios, de otros países o no-, y en este caso en el de "a éste mejor que no lo contratemos, ya que no domina ni su propio idioma". (por favor, corregime por si lo capté mal)
    *(que en sí parece estar muy bien)

    - El presente de subjuntivo –aparte del imperativo negativo-, ¿se usa también con acentuación aguda? (por algunos, en ciertos países o regiones ..)
    Por lo que yo sé –y hasta el momento lamentablemente sólo por la radio- hay alguna que otra diferencia con el voseo argentino. En el Urugay, no parece nada extraordinario combinar formas del tú –sobre todo como objeto- con las formas verbales del voseo. Por ejemplo, hay un anuncio que ponen a menudo en la radio donde dice "... llamá al (número tal y cual), ingresá en (sitio tal y cual en Internet), aprovechá (las ventajas de lo que sea) ... . Pensamos en ."
    Y Mario Benedetti, quien aparte de eso escribe en voseo "muy consecuente", siempre escribe "contigo", y no "con vos" –al menos según con lo que yo me he cruzado-. Pero bueno, claro, esto no tiene que ver con las formas verbales.
    Me parece curioso e interesante, a ver si acaso se pase por aquí algún uruguayo para comentárnoslo con más detalle.
    Beto, ¿cómo se usa en la región donde vos vivís, o en las otras que mencionás? ¿Sería ahí normal el uso como lo hace Evita en los ejemplos que puse?

    ¡Muchas gracias otra vez! :)

    ¡Saludos!
     
  10. Nippur de Lagash Senior Member

    Buenos Aires, Argentina
    Argentina - Castellano
    Sigianga: Preguntás muchas cosas, y muy interesantes, así voy a tratar de concentrarme en esta parte. No es casualidad que se combinen ambos usos, puesto que ambos forman parte del "voseo". Ninguno es erróneo (estoy seguro de que Alec estará de acuerdo conmigo). Lo que sucede es que esta misma gente - por razones socio-culturales que no alcanzo a enteder - comete errores del tipo de "si tendría lo usaría", y eso sí está mal, y ahí es donde se empieza a meter todo en la misma bolsa.

    Espero haberte aclarado un poco el panorama y no habértelo obscurecido del todo.
     
  11. Nippur de Lagash Senior Member

    Buenos Aires, Argentina
    Argentina - Castellano
    Otro sí, digo:

    La "s" extra en el pretérito indefinido dejó de usarse hace mucho en las clases "cultas" del Río de la Plata, mientras que el acento en el imperativo negativo aún sobrevive, pero también está tendiendo a desaparecer.
     
  12. Sidjanga Senior Member

    German;southern tendencies
    Gracias, Nippur!
    Sí, claro, es eso -lo del "si tendría..."- y no lo de la "s" final, parece que no me fijé bien... :rolleyes: . Pero sin embargo, el mal uso de esto, que hacen sólo algunos que comparten la "s" final y el acento agudo con otros que sí hablan bien gramaticalmente, los "perjudica" a los últimos, y es sólo de ahí que lo de la "s" y el acento agudo suene -o pueda sonar- mal, ¿no?
    Y no, en absoluto! :)

    ¡Saludos!

    PD:¿está bien decir "en el mismo saco", o sería mejor "bolsa"?.
     
  13. Nippur de Lagash Senior Member

    Buenos Aires, Argentina
    Argentina - Castellano
    ¡Tal cuál!

    En cuanto a lo de "saco": "Saco" me suena como dicho por un español, "bolsa" como dicho por un argentino. Creo que ambos están bien.
     
  14. tigger_uhuhu

    tigger_uhuhu Senior Member

    mexico city
    spanish-mx ct
    :warning: Intervención del moderador: Hola, amigos. Por favor, antes de borrar respuestas, les pido que nos mantengamos apegados a la pregunta original de este hilo. :warn: Quien desee hacer una nueva pregunta, puede abrir un nuevo hilo.
    Gracias.
    Tigger
     
  15. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Como me resulta difícil citar a cada uno y citarme a mí mismo sin hacer un zafarrancho, voy a tratar de hilar unas respuestas y aclaraciones.

    Haciendo una historia mínima del voseo en Argentina.

    Durante la etapa de formación de la población, la llegada escasa de peninsulares (en 1810 la Argentina y el Uruguay contaban en total con 400.000 habitantes) provino principalmente de Andalucía, Extremadura y Galicia. En el período 1580-1641 Portugal formó parte del Imperio Español y en Buenos Aires, un tercio de la población era portuguesa. Ahí ya está la raíz de ciertas particularidades del voseo rioplatense. Desde 1700 hasta 1810 hubo un fuerte contrabando entre el librecambista y pro-inglés Imperio Portugués, los comerciantes ingleses y holandeses y la población del Río de la Plata. Uno de los significados orginales de la palabra gaucho es "contrabandista".

    Para 1810 ya el idioma estaba establecido en estas regiones de un modo determinado, y por 80 años la inmigración española fue muy limitada, teniéndose además todo lo español como contrario a nuestra nacionalidad y a todo progreso. La inmigración comenzó desde la independencia misma y se hizo muy fuerte a partir de 1855. El aporte principal en la zona pampeana fueron los italianos, y para 1880, 200.000 de los 410.000 habitantes de Buenos Aires habían nacido en Italia.

    El italiano utiliza las formas subjuntivas y condicionales de manera distinta que el español. Esto dio nacimiento a mayores distorsiones en los usos verbales argentinos, principalmente en la fértil Región Pampeana, donde los inmigrantes se asentaron y en muchos casos diluyeron a la población autóctona (la Provincia de Entre Ríos pasó de 50.000 habitantes en 1850 a 350.000 en 1900, y allí nacieron "los gauchos judíos" y nuestro autóctono literato Alberto Gerchunoff quien escribiera sobre ellos).

    La inmigración llega a números insospechados en el período 1895-1914 con masas proviniendo de Italia, el Imperio Austrohúngaro, el Imperio Otomano y el imperio Ruso, y ahora aparece una fuerte inmigración española proveniente de todas las regiones de la Península. Desde 1918 la inmigración comienza a ser principalmente española y ya a partir de 1949, principalmente iberoamericana.

    La evolución social y política durante los principios del siglo XX hace revalorizar el legado de la tradición española y los propios inmigrantes españoles vuelven a aportar el idioma en sus versiones regionales.

    La educación obligatoria, gratuita y laica (la Argentina fue el cuarto estado en adoptarla, luego de Massachussets, Inglaterra y Francia) intenta dar orden al uso del idioma combinando lo más rescatable de los modelos autóctonos con alguna sistematización del idioma peninsular.

    Para 1920 con el surgimiento de la radio (Buenos Aires tuvo la segunda emisora radial comercial del mundo), y luego, en 1929 el cine sonoro (es muy de recomendar la película "Los tres berretines" de 1932, donde se puede seguir incontables niveles sociales argentinos, idiosincracias y usos del idioma), se comienza a difundir un modelo pampeano de idioma argentino a todas las regiones del País. La televisión, a partir de 1951 completa el modelo.

    Para las décadas del 50 y 60 la confluencia de estilos periodísticos (en 1960 con 20 millones de habitantes en la Argentina se vendían 4 millones de ejemplares al día), el estilo de locución impuesto por el Instituto ISER a todos los que hablaban por radio y televisión, más los doblajes de películas y series hechas en castellano neutro americano, habían definido un modelo estable y funcional de nuestro sistema verbal.

    Este modelo no incluye las formas de voseo que yo sub-califiqué en los otros post, ni todas las confusiones de tiempos verbales a las que me referí.

    Ocurre que en la actualidad el nivel de lectura y la educación en general han caído notablemente, especialmente en el ámbito universitario -todos los días sufro tratando de enseñar en él-. Además, la cantidad de inmigrantes latinoamericanos, sus descendientes y la población local otrora periférica y humilde, que tiene tasas brutas de reproducción muy altas, han formado una mayoría que sostiene usos confusos, limitados o contradictorios del idioma.

    A eso me referí. Han quedado dos lenguajes argentinos en la Región Central: el que corresponde a un modelo educado -no necesariamente culto- y el que corresponde a una imitación del habla del vecino. Las nobles y válidas formas autóctonas del voseo en el pasado y el presente del subjuntivo han sido arrastradas a la bolsa de la confusión, pues poca gente puede separarlas de los usos errados de los tiempos verbales.

    Se considera educado el voseo tal cual lo describí para el presente del indicativo y para el imperativo. Se considera bastante aceptable el voseo en el presente del subjuntivo cuando niega el imperativo, tal como las frases de Evita que motivaron este hilo. Es comun oir "te dije que no lo hagas.... ¡te dije que no lo hagás!" como si la acentuación aguda le diera más autoridad. Yo mismo lo uso y lo considero válido dentro siempre de un marco local.

    Los otros usos del voseo ya empiezan a caer en la esfera de lo "popular" sin que por esto sea impropio. Pero lamentablemente, su asociación en la práctica con horrores en las coordinaciones de tiempos y modos lo han ido desvalorizando cada vez más, y no usarlo es una forma de evitar la confusión propia. Como ya se ha discutido en tantos hilos, los latinoamericanos usamos el subjuntivo de una manera expresiva y también cortés, y eso convierte en todo un arte el usarlo bien, y por eso hay tanta gente que lo usa mal. ¿Qué es usarlo mal? usarlo sin saber para qué se lo usa.

    Si oyes hablar a los argentinos del norte, verás que usan el voseo pleno y que son muy comedidos al momento de usar estructuras verbales complejas. Además, en el Nororeste principalmente, se usa el pretérito perfecto bastante y bien usado. En Uruguay en particular, como la inmigración española fue un poco más fuerte que la italiana sobreviven algunos usos castizos que no son comunes en la Argentina. La fórmula uruguaya tuvo diferentes ingredientes que la argentina. Y el Paraguay y el Occidente boliviano, con su poco aporte inmigratorio, continuaron con usos más cercanos a los de la época colonial. El voseo chileno no lo conozco, y los demás voseos son una novedad para mí, así que mal puedo opinar.

    Pero quiero dejar claro que sí, que es cierto que muchos egresados universitarios después de un mínimo de 16 años de educación formal -lo típico son 19- no pueden usar los tiempos verbales bien ni satisfacer ningún modelo que no sea el "confuso-popular" y así son luego tomados por arribistas o se los contrata por el sueldo de un empleado como mano de obra profesional barata. No es sorprendente encontrar arquitectos o licenciados en administración de empresas que manejan taxis. Ellos dicen que el país no les dio una oportunidad. Es más simple, ellos no la tomaron.
     
  16. laffprince Junior Member

    Guatemala Español
    Hola amigos: Me gustaría leer la fuente bibliográfica de la cual están razonando. Ello para compararlo con el vos que yo conosco. No es que no entienda del funcionamiento y complicaciones idiomáticas a que se refieren en la formación lingûística, cultural y de otra índole con relación a las regiones hablantes, sino que el libro me daría una mejor idea del contexto en el que se desarrolla. Conozco a algunas personas, con mucha cultura y desarrollo educativo, que pueden explicar el fenómeno del "vos" en un orden no solamente idiomático, sino en el orden del carisma y sin congnotaciones de falta de educabilidad que utilizan ese tipo de vos en un contexto muy, muy familiar, que no por ser visto desde la perspectiva afectiva carecerían de expresiones imperativas, como sucede con esas mismas expresiones en el uso del "tú" y el "usted".
     
  17. ComoSeDice

    ComoSeDice Junior Member

    Español (Argentina)
    Lo de decir fuistes, hicistes.. sí, es una burrada terrible. Pero lo del acento en el imperativo negativo no creo que esté desapareciendo ni que dé para debatir si está bien o no. Al menos acá en el centro de Argentina nunca escuché que fuera algo raro o perteneciente solo a gente de poca educación... es bastante argentino pero gramaticalmente me parece tan correcto como la forma normal.
     
  18. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Entonces es muy simple, propongo un pequeño test:

    ¿Cuál frase dirías?

    1 - No le hagas a los demás lo que no quieras que te hagan a ti mismo.
    2 - No le hagás a los demás lo que no quieras que te hagan a ti mismo.
    3 - No le hagás a los demás lo que no quieras que te hagan a vos mismo.
    4 - No le hagás a los demás lo que no querás que te hagan a vos mismo.
    5 - No le hagas a los demás lo que no querrías que te hagan a ti mismo.
    6 - No le hagas a los demás lo que no querrías que te hicieran a ti mismo.
    7 - No le hagás a los demás lo que no querrías que te hagan a vos mismo.
    8 - No le hagás a los demás lo que no querrías que te hicieran a vos mismo.

    (Escribano, conserve las respuestas en sobre cerrado)

    ¿Qué opinan los hispañoparlantes que no usan el voseo? ¿Cuál usarían?
     
  19. Nippur de Lagash Senior Member

    Buenos Aires, Argentina
    Argentina - Castellano
    ComoSeDice: No veo por qué decís que decir fuistes o hicistes es una burrada, solamente porque vos no lo usés. Tampoco entiendo porqué decís que el acento en el imperativo negativo no está desapareciendo simplemente porque vos lo usés. Yo conozco mucha gente que no lo usa.
     
  20. Nippur de Lagash Senior Member

    Buenos Aires, Argentina
    Argentina - Castellano
    Alec:
    ¡Muchas gracias por tu explicación! ¡Excelente! - como de costumbre.

    Sigianga:
    Como soy muy detallista, te respondo a una pregunta muy concreta que hicistes anteriormente: Estoy completamente convencido - persuadido, habría dicho un presidente argentino de triste memoria - de que en algunas regiones de la Argentina se usaba, y tal vez aún se use, la forma acentuada del presente del subjuntivo: "Que vos tengás miedo no es problema mío, che".
     
  21. Sidjanga Senior Member

    German;southern tendencies
    Hola, hola a todos!

    Muchísimas gracias de nuevo!
    Muy lamentablemente, me tengo que marchar ya.

    Saludos y hasta pronto!
     
  22. Sidjanga Senior Member

    German;southern tendencies
    ¡Muy buenas de nuevo a todos!

    Alec, ya sé que mientras tanto no hallamos a unos 1000 km más al sur de este comentario tuyo, pero ....¿ ... qué es "usarlo sin saber para qué se usa"?
    ¿Quiere decir esto que se usa mal no sólo por –en unas ocasiones- no usarse donde debería, sino también –en otras- por sí usarse donde no corresponde, o sea usarlo por usarlo, o sólo porque supuestamente –¿quizá?- suene bien?
    Bueno, casi me atrevería a pensar que sí, y es bien posible que yo lo esté haciendo acá ahora mismo ... :rolleyes: ; pero ¿serías tan amable de poner uno o dos ejemplos –por si no te entendí mal, y en caso de que los haya- para encaminarme un poco?
    ¿Y te referís con esto sólo a las formas del subjuntivo con acento agudo del voseo, o al uso del subjuntivo en general? (en el último de los dos casos, esta pregunta se saldría probablemente del tema de este hilo)

    ¡Muchas gracias!

    Saludos
     
  23. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Sí, se saldría de tema, o mejor dicho, se convertiría en el típico hilo que va pegando temas como las capas de crocante, chocolate, caramelo, nuez y otras cosas de las golosinas. Así todo pierde utilidad para consulta y referencia de otros en el futuro, y se torna indigesto.

    Te lo contesto en otro hilo, si así lo deseas. Creo que los moderadores estarían más contentos si se fraccionaran los temas y quedaran en bocados más pequeños y de gusto definido. Aunque traten algún aspecto cultural en foros que no parecieran destinados a ello.

    Saluditos
     
  24. maidens Senior Member

    argentina
    generalmente si usás la ese final en Fuistes o hicistes alguien te va a corregir, y decir que estas hablando incorrectamente. en cambio el acento en el imperativo es aceptado y nadie te va a corregir si lo utilizás, aunque generalmente no se utilice no suena extraño a nuestros oidos.
    aclaro que sólo hablo del voseo argentino.
     
  25. adjwilli Junior Member

    USA, English
    Soy de los estadounidos y viaje por Argentina dos veces. Quiero dar las gracias a todo que añadió a esta conversación. Me ayudó entender de donde viene el acento de diferente gente que encontré en Buenos Aires. A veces lso acentos parece muy italiano pero a otras parece mas que castellano viejo. Ahora entiendo que viene un poco de los dos.
     
  26. Ushuaia

    Ushuaia Senior Member

    Buenos Aires
    castellano rioplatense
    Alec:

    en todos los casos diría "no les hagas"!

    estos días me he cruzado varias veces con el imperativo del voseo escrito (en listas de conjugación) SIEMPRE con tilde, aunque en el uso no es necesariamente así, lo que me hizo preguntarme si "hablo mal" por decir "no te enojes" en vez de "no te enojés", tan canyengue. aunque terminemos depositados en otro hilo... ¿alguien tiene la justa? (es decir, si hay y cuál es la normativa vigente al respecto)

    saludos
     
  27. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Ushuaia:

    Nunca está de más decirlo, la normativa, si la hay, son las conjugaciones del voseo para el presente del indicativo y el imperativo, y nada más, que se pueden encontrar en el DRAE y que fueron incorporadas por expreso pedido de la Academia Argentina de Letras en 1982. Las otras formas existen pero no forman parte de la "normativa" aunque sí de la realidad, pero pertenecen a sociolectos determinados, regiones o incluso a la historia. Muchas formas del voseo argentino las entendí en estos foros y gracias a quienes participan (por ejemplo: si vai ser) e incluso me enteré de la existencia de unas pocas ("no me habrés cambiado").

    Con respecto a la forma que se indaga en este hilo, que es la más culta entre las no normadas, me place poder usar las dos, una como agravada de la otra ('hagás' como más fuerte que 'hagas').
     
  28. MarX Senior Member

    Indonesian, Indonesia
    Hola!

    Quiero anyadir lo que escribió alguien que vive en Mendoza.
    Lo escribió en inglés, pero intento traducirlo porque estamos en el foro espanyol. ;)

    Creo que quería decir "no me mintás!" en vez de "... mentás!".

    Entonces habrás diferencias regionales aun dentro de Argentina. Aunque la influencia de Buenos Aires será cada vez más fuerte. :)

    Saludos
     
  29. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    El hablante confunde la norma culta de Buenos Aires, Mendoza y muchas otras partes con las formas populares de Buenos Aires, Mendoza y muchas otras partes. No hay básicamente diferencia en lo que él afirma, salvo que sospecho que muchos mendocinos piensan que sus paisanos de ciertos enclaves que dicen "vos vai" son chilenos.
     
  30. susantash Senior Member

    Montevideo
    Español de Uruguay
    Hola a todos!

    En Uruguay es común escuchar este tipo de estructura, sobre todo entre las clases socioculturales mas bajas y también entre las otras aunque ya en situaciones muy informales.
    Yo por ejemplo utilizo muy seguido la frase "no te hagás el/la gracioso(a)/vivo(a)/boludo(a), etc" siempre en situaciones muy informales, (casi siempre cuando rezongo a mis mascotas :p) con mis amigas más cercanas o mis hermanos.
    Curiosamente es esta frase la única en la que (al menos que yo recuerde) yo uso el imperativo acentuado en la última vocal. Creo que "hagás" es el o uno de los únicos imperativos acentuados factibles de ser escuchados en boca de personas de toda clase sociocultural. Pero como dije antes es un fenómeno muy común entre la clase sociocultural baja.
     
  31. MarX Senior Member

    Indonesian, Indonesia
    Acabo de ver un clip de una telenovela argentina. Dentro de diez minutos escuché "No te hagás el imbécil!" y "No seás tonto!", "No digás nada!". Pero también "Cuando séas grande y tengás novia.".
     
  32. duvija

    duvija Senior Member

    Chicago
    Spanish - Uruguay
    - Uruguaya presentándose: de Montevideo, viví muchos años en Buenos Aires y hace siglos vivo en Chicago, lingüista de profesión.

    Hay 3 formas de 'dirigirse' a un interlocutor, y curiosamente se siguen manteniendo las tres. (Menos mal que no es coreano, que tiene 13)

    Formal : Ud/Uds (nadie usa jamás el 'vosotros', que existe solamente en algunas zonas de España)

    Semi : Tú (pero con el verbo en voseo: Tú sos, tú hacés, tu decís). Hay zonas donde solamente se escucha el 'tú' (Minas, y en general todo Lavalleja). En Mdeo. la cosa se pone peculiar. Se usa en ciertas clases sociales, difíciles de definir. Es como 'modoso'. De chica me decían 'las señoritas hablan de tú'. Nunca entendí si eso era una sugerencia para que yo lo usara, o una aclaración de que yo no pertenecía al grupo de señoritas.

    Informal singular: Vos - y de esto muchos en este grupo ya dieron las explicaciones. Originalmente, proviene del 'vosotros'. Interesante salto de plural a singular.

    Para el plural, se usa "Uds." tanto en formal, intermedio o informal.

    Benedetti (que tenía buen oído) usaba 'contigo', jamás 'con vos'. Tanto que reconocemos a los porteños (me niego a llamarlos 'argentinos', porque en las provincias se usa el lenguaje en forma distinta) por el uso de 'con vos'. Hace unos años descubrí que en toda Centroamérica el 'con vos' es común.

    También 'no vengás/no digás', son netamente argentinos (creo que en esto todo el país es igual). En Uruguay no usamos el acento agudo en estos casos (aunque sí se escucha en hablas no demasiado literarias). Mis amigos porteños solían reirse de mi puritanismo.

    Digamos que, como uruguaya, soy yeísta, voseante, dequeísta y orientala.
    Si alguien tiene curiosidad, explico, pero todavía no me fijé si ya se discutió.
     
  33. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    También preteritista simple.:)
    En este caso, por acá se usa el compuesto: ... pero todavía no me he fijado si ya se discutió.


    Saludos
     
  34. duvija

    duvija Senior Member

    Chicago
    Spanish - Uruguay

    Sí, totalmente preteritista simple. Ni sé cuándo usar el tiempo compuesto (ni en castellano, ni en inglés, cosa que me genera algunos problemas)
     

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