no (te) puedes ir al colegio

Discussion in 'Sólo Español' started by germanbz, Jan 22, 2013.

  1. germanbz Senior Member

    Benicàssim - Castelló - Spain
    Spanish-Spain/Catalan (Val)
    Hola, muy buenos días.

    Pues esta duda me ha venido a la cabeza curiosamente mientras hacía unos ejercicios de francés. Estaba traduciendo unas frases y al pararme a pensar cual de las dos opciones:

    María, no te puedes ir al colegio así. Hace mucho frío.
    María, no puedes ir al colegio así. Hace mucho frío


    Lo cierto es que no me sonaban mal ninguna de las dos y estoy casi seguro de haberlas oído (y usado) tanto de un modo como del otro sin que nunca me llamase la atención el uso o la ausencia del pronombre.

    Así pues, ¿cuál sería de las dos gramaticalmente correcta?.

    Gracias.
     
  2. mipordos Senior Member

    italiano - italia
    Según yo la primera es coloquial, mientras que la segunda es gramáticalmente correcta.:)Pero no sé...Es mejor esperar los nativos;)así espero también...
    Saludos.
     
  3. blasita

    blasita Senior Member

    Spanish - Spain (Madrid)
    Hola, Germán:

    Sí, las dos son correctas y perfectas. La primera incluye un dativo (te​), es decir, un pronombre que es superfluo, no es necesario, pero que lo añadimos normalmente en el lenguaje oral coloquial. Yo diría que aquí es básicamente enfático.

    Un saludo.
     
  4. germanbz Senior Member

    Benicàssim - Castelló - Spain
    Spanish-Spain/Catalan (Val)
    Gracias Blasita porque empezaba a tener serias dudas de la corrección de la primera conforme lo pensaba, ya que me había planteado reduciendo la frase:

    No te puedes ir. (La orden se centra en que tú no te puedes ir (de aquí))
    No puedes ir. (La orden se centra en que no puedes ir (allí))

    Entonces al añadir (al colegio) a la primera frase con pronombre, me aparecía una "mezcla" que me hacía dudar de su corrección.
     
  5. blasita

    blasita Senior Member

    Spanish - Spain (Madrid)
    Ah, ya entiendo. Sí, estoy de acuerdo con el matiz general del que hablas, Germán. En este caso yo me imagino a la mamá o el papá diciéndole a María eso en casa antes de irse al colegio, y fíjate que la que yo usaría más sería la primera. Sigo creyendo que ambas son correctísimas.

    Vamos a esperar a que vengan más y mejores comentarios de otros foreros.
     
  6. susantash Senior Member

    Montevideo
    Español de Uruguay
    Yo creo que la primera, al decir "no te puedes ir" hace pensar en que María ya se está yendo. En cambio con la segunda me imagino que María está viendo qué se va a poner para ir al colegio y entonces le dicen "no puedes ir al colegio así"
    Creo que la clave está en el pronombre recesivo "te", pues estos por lo general indican comienzo o fin de movimiento.
     
    Last edited: Jan 22, 2013
  7. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola a todos.

    Aunque no lo parezca mucho, la diferencia entre las dos es la misma que hay entre el verbo ir y la construcción pronominal del mismo verbo irse. Digamos que el primero significa simplemente algo como desplazarse de un sitio a otro y el segundo algo como abandonar este lugar hacia otro destino.

    Poder ir/irse es una perífrasis verbal (modal de posibilidad), o sea, funciona como si fuera un único verbo. Esta unicidad permite poder colocar los incrementos pronominales del verbo tanto en la posición directamente vinculada al verbo auxiliado si la requiere (puedes irte) como en posición proclítica al conjunto (te puedes ir) sin alterarse el significado.

    A mí esta característica de las perífrasis verbales me parece un método muy útil precisamente para su identificación como tal ya que demuestra que el conjunto funciona como unidad al poder alterarse la colocación de los pronombres del mismo modo que si se tratara de un verbo simple, no compuesto.
     
    Last edited: Jan 23, 2013
  8. blasita

    blasita Senior Member

    Spanish - Spain (Madrid)
    Hola otra vez:

    El caso es que yo había dado por supuesta (muy mal hecho) la diferencia normal entre ir/irse (se parte del verbo pronominal) y había intentado ir más allá (me temo que 'demasiado allá' y me he podido pasar).

    Si María esta en la puerta a punto de irse al colegio y se produce este diálogo, yo también lo podría ver como un refuerzo enfático, es decir, "no te puedes ir así", ni se te ocurra ir así. Repito que es en este caso en concreto.

    Insisto en ello solo por si esto no es posible y estoy totalmente equivocada. Para que se me corrija y así quede claro para los demás.
     
  9. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola, Blasita.

    Entiendo lo que dices y además creo que esto de los pronombres en mayor o menor medida superfluos queda muy abierto a la interpretación personal de cada uno, a lo que a cada uno nos sugiera la presencia del pronombre. Prueba de ello es que casi en cualquier clasificación de sus valores se suele incluir referencias a la no claridad de la líneas que separan algunos de esos tipos.

    Ahora bien, para este caso concreto la pregunta sería, pregunta directa no retórica, es si percibes alguna diferencia entre No puedes irte así y No te puedes ir así. Yo particularmente no encuentro diferencia y es por lo que creo que en definitiva ese pronombre pertenece al ir (pronominalizador del verbo: cambia su significado) y no se trata tanto de un dativo como en el del típico ejemplo de Me leí el libro (dativo aspectual: aporta matiz a la acción). Está claro, para mí al menos, que la frontera entre ambos conceptos no es clara porque ¿cuándo algo deja de ser matiz y se convierte en un nuevo significado?.
     
  10. blasita

    blasita Senior Member

    Spanish - Spain (Madrid)
    Hola, Juan:

    Muy buena tu última pregunta. En general, creo que esto no está tan claro en algunos casos.

    He estado leyendo un poco sobre este tema en diferentes libros de gramática, y lo que yo tenía claro ahora ya no lo está tanto ... A veces puede depender de la opinión del gramático en sí o, como tú dices, de la interpretación personal de cada uno.

    No, yo tampoco percibo ninguna diferencia entre "No puedes irte así" y "No te puedes ir así". Juan, te agradezco mucho tu respuesta y la explicación tan clara que has dado.

    Un saludo.
     
    Last edited: Jan 24, 2013
  11. Milton Sand

    Milton Sand Modómano, 'mano

    Bucaramanga, Colombia
    Español (Colombia)
    Hola:
    Creo que la cosa con «ir(se)»puede ser más simple de lo que parece:

    Ir.—verbo intransitivo. = Dirigirse, asistir, desplazarse, trasladarse.
    Irse.—verbo pronominal. = Partir, marcharse, abandonar un lugar, ausentarse.

    Con base en eso, opino así:

    María, no te puedes ir al colegio así. Hace mucho frío. <—«Hace mucho frío» parece una excusa forzada para obligarla a quedarse (no partir).
    María, no puedes irte al colegio así. Hace mucho frío. <—Ídem. Acaso queda más claro el uso pronominal y se resalta lo poco lógico de la justificación.
    María, no puedes ir al colegio así. Hace mucho frío. <—Al hacer referencia al desplazamiento (ir) y no a la partida (irse), lo del frío tiene sentido.

    Saludos,
    ;)
     
  12. asm Senior Member

    New England, USA
    Mexico, Spanish
    Las dos opciones son válidas y lo único que las diferencia es la preferencia entre ambas formas. En general eso se puede hacer en todos los casos en los que se usan los verbos pronominales: voy a comerme ese pollo vs. me voy a comer esse pollo. Nos estamos vistiendo vs. estamos vistiéndonos.

     
  13. kunvla

    kunvla Senior Member

    Alemania
    Russian
    Hola a todos:

    Estoy de acuerdo con Juan, los gramáticos también lo veen así.

    ir v. intr. = «dirigirse a un lugar»
    irse v. prnl. = «dejar un lugar (para ir a otro)»

    Para ver la regla, pulsen aquí (#8).

    Saludos,
     

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