Non avrei mai immaginato che andasse/sarebbe andato così

Discussion in 'Solo Italiano' started by Donsez, Dec 8, 2008.

  1. Donsez Senior Member

    Finland
    Swedish, Finland
    Ciao! Avrei una domanda da farvi, o meglio vorrei avere delle conferme circa qualche dubbio che ho.

    Non avrei mai pensato che sarebbe andato a finire cosi
    Non avrei mai pensato che andasse a finire cosi

    Secondo me sono entrambe corrette e hanno anche lo stesso significato e non riesco proprio a vedere la differenza... Potete aiutarmi? Grazie!
     
  2. Hermocrates Senior Member

    Italian & British English (bilingual)
    La prima significa che è successo qualcosa (nota: l'azione oramai è conclusa/compiuta) che tu (quando eri ancora nel passato) non immaginavi/sospettavi potesse capitare (nel futuro).

    es. (1) Ieri non avrei mai pensato che oggi avrebbe piovuto. (Ma: oggi ha piovuto, quindi ieri mi sbagliavo)

    La seconda mi lascia perplesso. Teoricamente esprime che quanto è successo nel passato e che non avevi previsto sia "ancora in corso". Non c'è, a livello di concordanza dei tempi, l'idea che l'azione che non avevi previsto si sia conclusa, ma sembra stia ancora accadendo/sia ancora in corso (=contemporaneità d'azione)
    Però dal punto di vista del significato non so se abbia molto senso (almeno in italiano).

    es: (2) Ieri non avrei mai pensato che oggi piovesse (= ma oggi ha cominciato a piovere e in questo momento sta ancora piovendo).

    Solo che questa frase (2) non mi sembra scorrevole in italiano. A prescindere dalla "conclusione" o meno dell'azione, io credo che in italiano si dovrebbe usare sempre la prima forma.

    Sentiamo che dicono gli altri...


    Rye
     
  3. Donsez Senior Member

    Finland
    Swedish, Finland
    Mi sembra comunque che si usi anche l'altra frase e sono anche abbastanza sicuro di aver sentito qualcosa di simile in televisione, senza il condizionale (il futuro nel passato..). Se "Pensavo che sarebbe venuto" e "pensavo che venisse" significano tutte e due la stessa cosa non vedo cosa c'e' di sbagliato nei miei altri esempi e perche é corretta solo la prima frase.

    Queste cose mi confondono veramente la testa. :(
     
  4. mandarina.m Junior Member

    Slovenian
    È vero, il congiuntivo è una delle più affascinanti possibilità che l’italiano ti offre per esprimerti, ma che allo stesso tempo ti lascia spesso perplesso. Non sono una madrelingua, perciò correggetemi se sbaglio. Questo è il mio ragionamento:

    Iniziamo dalle frasi, tutte e due, secondo il mio parere, corrette.

    Pensavo che sarebbe venuto.
    Pensavo che venisse.

    Il condizionale composto indica posteriorità nel passato, mentre l’imperfetto del congiuntivo indica simultaneità.

    Sei a una bella festa ed un tuo amico che ti aveva confermato il suo arrivo non si fa vivo. Puoi dire sia “Peccato, pensavo che sarebbe venuto.” (In questo caso il fatto del non venire per te è certo e concluso.) sia “Peccato, pensavo che venisse.” (Poiché si tratta di simultaneità è sì probabile che non verrà, ma non si sa mai...) Il giorno dopo comunque, parlando di questa festa, puoi dire soltanto “Pensavo che sarebbe venuto.” perché la festa è a questo punto già finita.

    Applichiamo questo principio alle frasi iniziali.

    Non avrei mai pensato che sarebbe andato a finire così.
    Non avrei mai pensato che andasse a finire così.

    Sei a una bella festa ed un tuo amico che ti aveva confermato il suo arrivo ti chiama e ti dice non solo che non arriva ma anche che sei un deficiente e che mai più in vita sua ti rivolgerà la parola. (E solo un esempio!!! :D) Sia in questo momento sia il giorno dopo puoi dire “Mannaggia, non avrei mai pensato che sarebbe andata a finire così.” Ma in nessuno dei casi puoi usare l’imperfetto del congiuntivo perché il fatto è, come dice la frase stessa, finito e perciò fa parte dell’anteriorità.

    Il problema quindi non è l'aspetto sintattico della frase, ma quello semantico.

    Huh, che discorso! :eek:

    P.S. Rileggendo ancora una volta il thread ho notato che ryenart aveva scritto lo stesso, ma in termini meno rimbambiti... :D :eek:
     
    Last edited by a moderator: Dec 8, 2008
  5. Donsez Senior Member

    Finland
    Swedish, Finland
    Grazie a tutte e due!
     
  6. Spaced New Member

    Italy Italian
    Mi scuso per il gravedigging, ma se possibile vorrei apportare il mio contributo.

    Prima situazione (congiuntivo): la situazione descritta nella subordinata è concomitante, si sta verificando nel momento stesso della premessa fatta nella principale.
    Es. "Non avrei mai immaginato che gli affari ti andassero così male."
    Gli affari stanno andando male in questo momento.

    Seconda situazione (condizionale): l'azione si è conclusa.
    Es. "Non avrei mai immaginato che gli affari ti sarebbero andati così male."
    Tale attività è stata chiusa per mancanza di introiti...La frase potrebbe anche proseguire nel seguente modo: "Non avrei mai immaginato che gli affari ti sarebbero andati così male e avresti finito per chiudere".

    Spero di esserVI stato utile, seppur con qualche anno di ritardo.
     
  7. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Buongiorno a tutti.

    I post che precedono sono tutti molto interessanti e stimolanti, ma io penso che nell'indagine sugli effetti del senso di una certa forma verbale (d'un modo, d'un tempo, ecc.) sia indispensabile tener conto anche della semantica del verbo coinvolto (mandarina lo ha accennato). Voglio dire che, a mio parere, a seconda del verbo impiegato, si possono avere enunciati che, volta a volta, divengono accettabili oppure no.
    Nel caso in esame, abbiamo due enunciati:

    Non avrei mai pensato che sarebbe andato a finire così
    Non avrei mai pensato che andasse a finire così

    che per mia comodità riscriverò:

    Non avrei mai pensato che sarebbe andata a finire così
    Non avrei mai pensato che andasse a finire così

    In entrambi il verbo (complesso) è "andare a finire": dunque si tratta di un verbo che segnala esplicitamente il raggiungimento del termine d'un processo.
    Il secondo enunciato non fa riferimento ad alcun processo in corso, e non lo fa per l'impossibilità, per un verbo ad aspettualità intrinseca "puntuale", di fondersi con l'aspetto verbale continuo/progressivo/durativo che dir si voglia.
    Dunque "andare a finire" non è nemmeno lontanamente paragonabile a "piovere".

    La differenza diventa ancor più evidente se "sfrondiamo" un po' gli enunciati, ad ottenere:

    Non avrei mai pensato che sarebbe finita così
    Non avrei mai pensato che finisse così

    Queste mi sembrano due opzioni altrettanto grammaticalmente ineccepibili e sostanzialmente intercambiabili. E aggiungerei che sarebbero plausibili anche nel caso in cui l'evento cui esse fanno riferimento si collocasse nel futuro rispetto al momento dell'enunciazione: per es. quando ci si lamenta — alcune domeniche prima dell'ultima partita — di quello che, conti alla mano, inevitabilmente sarà il risultato del campionato.

    GS
     
  8. bior Senior Member

    italiano
    Scusate se mi intrometto,
    anch`io avrei dei dubbi da esporvi in merito ad alcune frasi molto simili. Sui libri di grammatica italiana, spero non su tutti non c`è una sezione dedicata all'intreccio tra il congiuntivo e il condizionale a parte il periodo ipotetico.
    Dunque tornando ai fatti, anch'io qualche giorno fa mi sono imbattuto nel comprendere il significato delle seguenti frasi:
    1- Se non ti avessi conosciuto cara Maria, non avrei mai pensato che tu fossi una brava persona
    2- Se Carlo non mi avesse telefonato io non avrei mai capito che ci sarebbe stato un grave problema da risolvere

    Quanto alla prima frase se io volessi al tempo presente dire a Maria che lei è proprio una brava persona, è corretta sta riformulazione?
    1.1 Se non ti avessi conosciuto cara Maria, non avrei mai pensato che tu sei una brava persona
    - Se io volessi dire che Maria era stata una brava persona, è corretto dire così?
    1.2 Se non ti avessi conosciuto cara Maria, non avrei mai pensato che tu fossi stata una brava persona

    Quanto alla frase 2, il condizionale a differenza del congiuntivo, esprime situazioni che si verificano a patto che si verifichi una condizione... giusto?
    Ovvero anche se la condizione non viene esplicitata è come se ci fosse il se ipotetico, ad esempio: mangerei una mela ( se ci fosse...)

    Mi aiutate a fare un pò di chiarezza? Ho un bel pò di confusione.
    Confido nel vostro aiuto, grazie
     
    Last edited: Apr 5, 2013
  9. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao, Bior.:)
     

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