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Non o no? Destinato alle persone sportive e non

Discussion in 'Solo Italiano' started by Alessandro_Persia, Mar 30, 2012.

  1. Alessandro_Persia Senior Member

    Ciao,

    pensavo di aver scorto un post su questo argomento in passato, ma non lo trovo...

    Qule delle due espressioni è migliore?

    - Una manifestazione destinata alle persone sportive e non.
    - Una manifestazione destinata alle persone sportive e no.

    Io propendo per la prima, sottintendendo "non sportive". Il "no" andrebbe se ci fosse una domanda ("sei una persona sportiva? No!"), il che non è il caso. Eppure, so che c'è chi trova la seconda soluzione più corretta.


    Ho anche già sentito l'opinione che

    - Dipende se sei una persona sportiva o meno

    sia errata, dato che "meno" non è negazione; la negazione è "no". La spiegazione è logica, ma la lingua sovente non lo è, per cui non è una spiegazione che mi convince...
     
  2. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Ciao, Ale.

    In proposizioni disgiuntive come "Dipende se sei una persona sportiva o ....", l'avverbio di negazione "meno" è corretto e vale "no".

    Quanto alle due frasi iniziali, direi che va bene la prima.

    GS
     
  3. Anja.Ann

    Anja.Ann Senior Member

    Lombardia
    Italian
  4. Alessandro_Persia Senior Member

    Grazie a tutti e due. La spiegazione della Crusca contraddice il giudizio di Giorgio (secondo i cruscanti, bisogna dire "o no"; "o non" sarebbe normativamente sbagliato), comunque ora sono un po' più in chiaro.

    Ciao!
     
  5. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    I Cruscanti hanno certamente ragione, ma a me resta il sospetto che ci sia differenza fra:

    1. Una manifestazione destinata alle persone sportive e .....
    2. Una manifestazione destinata alle persone sportive o .....

    La 2. è sicuramente una disgiuntiva e l'avverbio che prende il posto dei puntini è olofrastico ("no"). La 1. fatìco addirittura a vederla come disgiuntiva.

    Ma è certamente un limite mio.

    GS
     
  6. Alessandro_Persia Senior Member

    È vero Giorgio, non avevo fatto caso alla differenza...
     
  7. Anja.Ann

    Anja.Ann Senior Member

    Lombardia
    Italian
    Ciao, Giorgio :)

    Ho infatti avuto lo stesso pensiero, poi ho ceduto davanti a questo passaggio (riporto sempre dalla stessa pagina de "La Crusca"): "Lo stesso si dica di altri costrutti omologhi: e no (si pensi al romanzo di Vittorini Uomini e no)."

    Ho trovato un altro riferimento alla scelta tra "No e Non".:)

    Tuttavia, se devo dire la mia, mi viene più naturale usare " ... e non". :)
     
  8. phiona Senior Member

    Milano, Italia
    Italiano
    Però, ti supplico, non farlo. Ormai è una (pessima) abitudine in espansione epidemica. Se neanche noi la contrastiamo, non ci sarà più speranza. :(
     
    Last edited: Jul 12, 2012
  9. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Addirittura, phi!
    Io ho la nettissima sensazione che in: Una manifestazione destinata alle persone sportive e non il "non" sia corretto e rappresenti ciò che resta dopo l'ellissi di, per esempio, "sportive".
    Se metto invece " Una manifestazione destinata alle persone sportive e no" mi viene da chieder(mi) " E no cosa?".
    Per fortuna, phi, in italiano non esiste ancora la norma di dire - e quidi di elidere, se necessario - " ... le persone sportive e no sportive" e neppure " le persone sportive e quelle no sportive".
    Non sarà che magari il malvezzo di dire " le associazioni no-profit" (che usa l'espressione inglese NON-PROFIT ) sia responsabile di questo innamoramento per NON?

    GS :)
     
  10. phiona Senior Member

    Milano, Italia
    Italiano
    Caro GS,
    ma perché nessuna persona sana di mente direbbe mai:

    GS - Vieni al cinema?
    phi - No, grazie.
    GS - Perché non?

    mentre Una manifestazione destinata alle persone sportive e non viene considerato addirittura corretto?
     
    Last edited: Jul 13, 2012
  11. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Ciao, phi.
    Se ho capito bene il tuo dubbio, direi che NO è un avverbio olofrastico di negazione (= con un solo monosillabo si nega il valore di verità di un enunciato precedente e pertanto nella tua frase del cinema, il NO sta per [non vengo al cinema], grazie.
    In "... le persone sportive e non." il NON si lilita a negare la carica semantica di "sportive". Non credi?
    Saluti cari.
    GS :)
     
  12. phiona Senior Member

    Milano, Italia
    Italiano
    Ciao anche a te GS,
    no, volevo dire un'altra cosa.
    Se qualcuno ti dicesse "no" e tu volessi sapere perché ti ha detto "no", tu avresti solo due possibilità, e cioè chiedere:

    Perché no?
    oppure
    Perché non vieni?

    Ma mai e poi mai chiederesti:
    Perché non?

    Concordi?
     
    Last edited: Jul 13, 2012
  13. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Certo che concordo.
    Saluti.
    GS
     
  14. marco.cur Senior Member

    Anche a me sembra meglio persone sportive e non (sportive e non sportive). Perché no è un caso diverso.
    In ogni caso, i collegamenti ipertestuali negli interventi #3 e #7 rimandano entrambi alle locuzioni "... o no"/ "... o non". In questi casi è giusto no perché si ha un'affermazione e la negazione di questa (ti piaccia o non ti piaccia - ti piaccia o no).

    Quindi, nel nostro caso, io direi persone sportive e non oppure persone sportive o no.
     
    Last edited: Jul 13, 2012
  15. giovannino

    giovannino Senior Member

    Italy
    Italian
    In realtà nella sua risposta sul sito della Crusca Serianni fa riferimento anche a "e no":

    "L'avverbio negativo olofrastico [...] in italiano è soltanto no. L'uso tradizionale richiede dunque o no in coordinate disgiuntive ridotte appunto alla sola negazione olofrastica. [...] Lo stesso si dica di altri costrutti omologhi: e no (si pensi al romanzo di Vittorini Uomini e no) [...]"
     
  16. phiona Senior Member

    Milano, Italia
    Italiano
    Ciao Giovannino e grazie!

    Dando per scontato che nessuno pensi che Vittorini fosse un pazzo fuggito dal manicomio grazie all'aiuto del più pazzo di lui editore, e vedendo che nessuno chiedendo delucidazioni su un "no" di risposta, si sognerebbe di chiedere "perché non?" invece del corretto "perché no?", non capisco secondo quale logica perversa "sportivi e non" dovrebbe essere più corretto di "sportivi e no" (sorvoliamo allegramente sulle testimonianze della Crusca e di Serianni).

    Ho ragione?
    Come non! (nonnando, nonnando, dovremo accettare anche questa aberrazione?) :D
     
  17. marco.cur Senior Member

    Serianni fa solo quell'esempio. Si tratta infatti di un caso simile a o no. Infatti si tratta di una contrapposizione fra uomini e non uomini (non uomini come negazione di uomini). Nel caso degli sportivi non c'è alcuna contrapposizione, ma solo un accomunare sportivi e non sportivi.
     
    Last edited: Jul 14, 2012
  18. giovannino

    giovannino Senior Member

    Italy
    Italian
    Nella sua Grammatica italiana Serianni fa anche un altro esempio in cui non c'è contrapposizione:

    Qui, come nella frase di Alessandro ("sportivi e non sportivi"), vengono accomunati medici giovani e non giovani, senza alcuna contrapposizione.
     
  19. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Sono sicuro che il ricordarlo è superfluo per i più, ma il testo di Serianni, che viene spesso qualificato "grammatica di impostazione tradizionale" è un esempio di descrittività (e quindi siamo lontanissimi da qualsiasi atteggiamento prescrittivo). Detto questo, va anche precisato che, all'interno di questa filosofia, l'uso di espressioni come "si passa da... a..." vale tanto quanto il "si dice..." dei descrittivisti, che vuol dire "c'è chi dice..." e non "si deve dire".
    Saluti :)
    GS
     
  20. giovannino

    giovannino Senior Member

    Italy
    Italian
    Giorgio, mi meraviglia che tu, anglista, definisca il testo di Serianni "un esempio di descrittività". Ho varie grammatiche descrittive dell'inglese (ad esempio quella di Quirk e altri studiosi, edita da Longman). Non ci troveresti mai indicazioni prescrittive come queste: "o meno [...], locuzione molto diffusa ma da evitare" (proprio nel paragrafo che parla di o no); "decisamente da evitare anche nel parlato colloquiale è gli per le, che pure ha precedenti illustri, dal Boccaccio al Machiavelli al Carducci al Verga".
     
  21. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Giovannino, la tua e un'osservazione giustissima. Che dire?
    Avendo praticato grammatiche prescrittive "dure", trovo che la lettura di Serianni, non scevra qua e là d'un certo senso dell'ironia, mi abbia riconciliato con approcci che non disdegnano di dare, di tanto in tanto, raccomandazioni d'uso.
    D'altra parte io ho un'idea del descrittivismo che non sarebbe riconosciuta dai descrittivisti "classici".
    Secondo me infatti non è possibile descrivere quello che non si è in grado di "giustificare".
    Pensa un po'.
    Con stima.
    GS
     
  22. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    La mia interpretazione spontanea (da non madrelingua) sarebbe più o meno la seguente:

    1. Una manifestazione destinata alle persone sportive e non.
    Una manifestazione destinata alle persone sportive e [destinata alle persone] non [sportive].
    (la manifestazione è destinata sia alle persone sportive che a quelle non sportive: entrambe le “categorie”)

    2. Una manifestazione destinata alle persone sportive o non.
    Una manifestazione destinata alle persone sportive o [destinata alle persone] non [sportive].
    (la manifestazione è destinata alle le persone sportive oppure a quelle non sportive: due alternative possibili)

    3. Una manifestazione destinata alle persone sportive o no.
    Una manifestazione destinata alle persone sportive [,] o no [?]
    (la manifestazione è destinata alle persone sportive oppure non è così: quasi si mette in dubbio la propria dichiarazione/costatazione …)

    - Ho tentato a mettere tra parentesi [] quello che considero sottinteso, non espresso esplicitamente (spero la mia intenzione sia comprensibile …)
    - Penso che la particella/avverbio “non” si riferisca a un verbo, invece “no” a tutta la frase (enunciato) …
    - La seconda frase mi pare poco "probabile" (anche se non aggrammaticale) dal punto di vista pratico ...

    E' accettabile quello che sto dicendo (incluso la formulazione) oppure mi sbaglio .... ?
     
    Last edited: Jul 14, 2012
  23. phiona Senior Member

    Milano, Italia
    Italiano
    Caro francis,
    mentre fra italiani ci scannavamo su questo argomento ho pensato:
    "Ma i nostri poveri amici stranieri, cosa potranno imparare da una discussione del genere, se i madrelingua sono i primi a non dare una risposta chiara?"
    Bene, io e Giovannino (scusa se ti cito), ti possiamo garantire che in italiano corretto (vedi spiegazioni ineccepibili e assolutamente esaustive di Serianni e Crusca)
    si dice, si scrive, si pensa in QUALUNQUE CASO "e no".
    Il resto è onanismo mentale, non suffragato da nessun sacro testo.
    Ah, francis, avrai capito che parlando correttamente (cioè, dicendo "e no") con madrelingua italiani, avrai la tua bella battaglia da sostenere.
    In caso parlassi con stranieri studianti italiano, darai un grande contributo alla causa.
    Lotta con noi.
    Baci
     

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