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ohne dass

Discussion in 'Deutsch (German)' started by koskon, Jan 31, 2013.

  1. koskon Junior Member

    Bulgarian
    Hello, again
    I have met these two sentences and i would like to know whether there is any difference between them:
    Er hat sein Haus verlassen, ohne dass jemand ihn gesehen hat.
    and
    Er hat sein Haus verlassen, ohne dass jemand ihn sieht.
    When to use Perfekt and when Praeses in these sentances?
    Thank you in advance
     
  2. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    I sense no difference in this case. In fact, I would prefer the first of the two but the second is possible, too. The Präsens assumes a tense-less meaning here defining the way in which his leaving the house occurs irrespective of when or if it happens. Examples:
    A. Er wünscht sich das Haus verlassen zu können, ohne dass jemand ihn sieht.
    B. Das Verlassen des Hauses, ohne dass jemand ihn sieht, ist ihm sehr wichtig.

    In B., the subordinate clause can be replaced by an infinitive clause which makes to tense-less meaning even clearer:
    B. Das Verlassen des Hauses, ohne von jemandem gesehen zu werden, ist ihm sehr wichtig.
     
  3. Audioschaf New Member

    German
    Second Sentence is incorrect ... Because this construction says, that he has already left the house and to use the präsens in the second part is not correct.
     
  4. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    I would like to avoid such a strict verdict because this sentence could easily be formulated by a native speaker and he said he had encountered it.
     
  5. ablativ Senior Member

    German(y)
    The word order should be changed:

    ... ohne dass jemand ihn sieht ---> better style: ohne dass ihn jemand sieht
     
  6. nievedemango

    nievedemango Senior Member

    Alemania
    alemán / German
    I agree with Audioschaf.
     
  7. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Do you deny that people say things like that; not just here and there that could be explained as lapsuses, but regularly?
     
  8. nievedemango

    nievedemango Senior Member

    Alemania
    alemán / German
    bernd, in Dialekten oder in Kreisen, wo man keinen großen Wert auf gepflegte Sprache legt, wird oft falsches Deutsch geredet. Das ist mir sehr wohl bewusst.
    Im vorliegenden Satz "Er hat sein Haus verlassen, ohne dass ihn jemand sieht" steht eindeutig, dass er sein Haus bereits verlassen hat.
    Das ist eine klare Aussage über eine vergangene Handlung, zu der das Präsens nicht passt.
    Audioschaf hat das schon erklärt.

    Deine beiden Beispiele
    A. Er wünscht sich das Haus verlassen zu können, ohne dass jemand ihn sieht.
    B. Das Verlassen des Hauses, ohne dass jemand ihn sieht, ist ihm sehr wichtig.

    sind natürlich völlig korrekt, aber im Satz des Fragestellers geht es nicht darum, was ihm wichtig ist, oder was er sich wünscht, sondern dass ihn niemand gesehen hat in dem Moment, als er das Haus verlassen hat.
     
  9. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Na ja, wenn eine Regel dem Sprachgebrauch widerspricht, würde ich daraus nicht folgern wollen, dass der Sprachgebrauch falsch ist, sondern dass die Regel falsch ist. Ich habe in #2 eine Beschreibung gegeben, die m.E. die Sprachwirklichkeit besser erklärt als Audioschafs. Die tempusfreie Verwendung des Präsens (generelles Präsens) oder sogar in der Bedeutung des Präteritum (historisches Präsens) ist im Deutschen durchaus nicht unüblich und ich halte die Tatsache, dass die Handlung in der Vergangenheit statt fand durchaus nicht für gänzlich unvereinbar mit der Verwendung der Präsensform.
     
  10. ablativ Senior Member

    German(y)
    Wenn ich auch nievedemangos Ansicht teile, dass das Präs. im obigen Beispiel nicht passt, so stimme ich deiner Beurteilung hinsichtlich Sprachgebrauch vs. Regel (nolens volens) zu. Ich hatte das vor Jahre mal so formuliert:

    Sprachen entwickeln sich. Eine Untiefe war lt. Duden immer eine flache, seichte Stelle im Wasser. Da viele aber Untiefen für besonders tiefe Stellen gehalten und den Begriff auch so gebraucht haben, wurde er letztendlich von höherer Instanz (Duden) auch so akzeptiert. Erst zögerlich und widerwillig (mit entsprechenden Hinweisen), jetzt inzwischen als voll akzeptierte alternative Bedeutung, und später einmal wird man die ursprüngliche mit dem Zusatz "inzwischen ungebräuchlich und veraltet" versehen. Die präskripitve Grammatik kann immer nur eine "Momentaufnahme" sein. Wenn genügend Benutzer einer Sprache einen entsprechenden Begriff oder eine sprachliche Konstruktion eigentlich regelwidrig anwenden und sich diese Anwendung über einen bestimmten Zeitraum durchsetzt, hat irgendwann die eigentlich "richtige" Bedeutung zugunsten der zunächst "falschen" verloren.
     
  11. koskon Junior Member

    Bulgarian
    Thanks a lot for thehelp! To admit, I have met the second sentence in a grammatic book.
    Is not it something similiar with damit and anstatt dass - I mean the usage of perfect or prateritum.
    For instance:
    Er verließ das Haus früher, damit ihn jemand sah/sieht.
    Er ist zu Hause geblieben, statt dass er das Haus verlaß/verlasst.
    Are all these sentences correct?
    PS. I know that the second sentence ca be transformed into a sentence with anstatt zu, but I want to find out if these one aforementioned is correct as well.
     
  12. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Um Missverständnisse zu vermeiden, ich halte auch die erste Variante für die vorzuziehende (ebenso wie ich Untiefe auch ausschließlich in der Bedeutung seichte Stelle verwende). Ich wehre mich nur dagegen, die zweite kategorisch als falsch zu Brandmarken.
     
  13. ABBA Stanza Senior Member

    Hessen, DE
    English (UK)
    Is there a rule here? Whether the present tense is acceptable (to some people ;) ) seems to not just depend on the presence of an "ohne dass". For example, I personally would have said that the original sentence "Er hat sein Haus verlassen, ohne dass jemand ihn sieht" is OK, whereas other sentences such as

    "Ich bin zu schnell gefahren, ohne dass ich es merke" :thumbsdown:

    sound wrong to me. I would always say "Ich bin zu schnell gefahren, ohne dass ich es gemerkt habe" in the latter case.

    On the other hand, there are sentences where I would (in my ignorance, perhaps? :) ) even prefer the present tense. For example:

    "Ich habe versucht, es ihr zu erklären, ohne dass ich sie enttäusche".

    With the present tense, it sounds to me like not disappointing her is part of the goal, whereas if the perfect is used ("... ohne dass ich sie enttäuscht habe"), it sounds like one is just talking about the current status (i.e., she's not been upset by it up to now).

    Similarly to the last example, I think I'd prefer to use "sah" here if someone did actually see him, but "sieht" if it was his intention to be seen, but it didn't happen.

    However, these are just my personal preferences, gathered over the years, but which I guess could still be wrong :(. If so, hopefully someone will correct me. ;)

    Cheers
    Abba
     
  14. ablativ Senior Member

    German(y)


    Ich würde persönlich nicht "sah" verwenden, unabhängig davon, ob er von jemandem gesehen wurde oder nicht.

    Meine Alternativen wären:

    Er verließ das Haus früher, um gesehen zu werden.

    Er verließ das Haus früher, damit ihn jemand sehen sollte.

    Beide Varianten sind "ergebnisoffen", und ich glaube auch nicht, dass man ohne Hinzufügung von "was ihm auch gelang" oder Ähnlichem den Erfolg seiner Bemühung (gesehen zu werden) ausdrücken kann. Selbst bei "... damit man ihn sehen konnte" ist ja nicht gewährleistet, dass man ihn tatsächlich (bewusst) gesehen hat.

    "sah" (oder umgangssprachlicher "gesehen hat") wäre in dem genannten Satz richtig, wenn es sich nicht um einen Finalsatz (dass, damit) handelte, sondern um einen Konsekutivsatz (dass, sodass):

    Er verließ das Haus früher, (so)dass ihn keiner sah / gesehen hat.
     
    Last edited: Feb 1, 2013
  15. koskon Junior Member

    Bulgarian
    Thanks a lot for your support. All answers were quite helpful and useful. Really appreciated.
     

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