onde está vs. onde é/ fica

Discussion in 'Português (Portuguese)' started by cielosever, Apr 21, 2009.

  1. cielosever Senior Member

    English - USA
    Hi,

    If I am saying that Portugal is in Europe, would I say

    "O Portugal está na Europa" or "O Portugal é na Europa"

    Muito obrigado!
     
  2. Duver Senior Member

    Brazil/portuguese
    Uhm.. neither one. We'd say:

    "Portugal fica na Europa"
     
  3. cielosever Senior Member

    English - USA
    okay fine but I was basically just asking for the difference between estar and ser with the question word "onde."

    If you were to not use ficar, would you use ser for permanent locations and estar for temporary locations? In spanish it is always the same verb (estar), but I don't know how it works for Portuguese. I know that you would probably use ficar for many situations, but do you get what I am asking?

    Thanks
     
  4. Erick404 Senior Member

    Rio de Janeiro
    Portuguese - Brazil
    Portugal é na Europa.

    It sounds quite strange, but it's not impossible to imagine someone saying that.
    "Portugal está na Europa" is unacceptable. Like if it could move and then appear on Asia or America :)

    Exactly.
     
  5. Duver Senior Member

    Brazil/portuguese
    I can't see myself (or anybody else) saying "Portugal está na Europa" or "Portugal é na Europa" (even worse).

    I say "Eu estou no Brasil" meaning I might have been somewhere else some time ago and I might be somewhere else some time later.

    Following that, saying that "Portugal está na Europa" would be absurd, since it's been and will be there forever.

    So, we say "ficar" for permanent locations:
    A minha casa fica na rua Manuel Dias.
    O Cristo Redentor fica no topo de uma montanha.
    A "Monalisa" fica no museu do Louvre.

    and "estar" for temporary locations:
    O avião está no solo.
    As crianças estão na escola.
    O bolo está na geladeira.


    Concerning "onde é", we say:

    in a restaurant: "Onde é o banheiro?" (or "Onde fica o banheiro?")

    The answer will be:
    "O banheiro fica ali, à direita." (not "O banheiro é ali, à direita")

    However, if I'm showing around my apartment, I might say:

    "Aqui é a cozinha, ali é o banheiro" (but then, "aqui" and "ali" might be taken as the subjects of the sentence, not as adverbials. "Cozinha" and banheiro" would be subject predicatives)

    ("Ali fica a cozinha, ali fica o banheiro" is also correct)

    Crazy, huh!?

    Hope that helps!
     
    Last edited: Apr 21, 2009
  6. Vanda

    Vanda Moderesa de Beagá

    Belo Horizonte, BRASIL
    Português/ Brasil
    As people have already explained it very well above, we usually - I think I'll go with always - say Portugal fica na Europa. That is the natural way for us to speak about locations. O Brasil fica na América do Sul, and so on.
     
  7. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Actually, I could see myself saying any of the three sentences, depending on the context. However, the most common and neutral is, unquestionably, Portugal fica na Europa.
     
  8. Carfer

    Carfer Senior Member

    Paris, France
    Portuguese - Portugal
    I agree. So, it seems that we have here a usage difference between BR and PT-Portuguese.
     
  9. Vanda

    Vanda Moderesa de Beagá

    Belo Horizonte, BRASIL
    Português/ Brasil

    Au contraire, Carfer. veja meu post copiado acima! ;) Temos um empate.
     
  10. Carfer

    Carfer Senior Member

    Paris, France
    Portuguese - Portugal
    Acho que não fui suficientemente completo e claro em relação ao que queria dizer, Vanda. Peço desculpa.

    A discussão está a ser condicionada pela frase inicial 'Portugal é/está/fica na Europa', mas cielosever esclareceu que pretende essencialmente saber a diferença de uso entre 'ser' e 'estar' em questões de localização e se seguimos a mesma regra do espanhol.
    Nesta perspectiva e do meu ponto de vista de falante de Portugal, concordo com Outsider que posso usar qualquer dos três verbos dependendo das circunstâncias e que 'ficar' será possivelmente o mais frequente e o mais neutro (no essencial resolve o problema de qualquer estrangeiro alófono que não se sinta à vontade com as minudências do uso de 'ser' e 'estar' no que toca a saber onde se localiza qualquer coisa). Mas houve foreiros brasileiros que excluiram de forma bastante peremptória usos de 'ser' e 'estar' que, para mim, não só são perfeitamente admissíveis como bastante frequentes em Portugal. Foi por isso que aventei uma diferença de uso entre Portugal e o Brasil. Ora a verdade é que eu, enquanto português, não vejo problema nenhum em dizer 'Vou ali à Praça onde está a estátua de D. José', apesar de saber muito bem que a mesma está lá desde 1775 e que, a menos que haja outro terramoto, vai concerteza ficar lá outros tantos, o que é pouco conforme com a ideia de que 'estar' só se aplica a localizações temporárias. Também não vejo problema nenhum em perguntar 'Onde é a estação dos Correios mais próxima' ou 'Onde é a tua casa?' em vez de 'onde fica' e aposto que uma percentagem elevadíssima de portugueses faz a pergunta assim, sem pestanejar e sem que lhes aconteça ser tomados por algum alienígena acabado de chegar à Terra. Já no que respeita a 'Portugal está na Europa' admito que não seja a forma mais frequente de dizer (embora não a exclua) e que quem assim diz está com maior probabilidade a referir-se à Europa política (na qual, pelo menos em teoria, podemos entrar e sair, ou seja, onde podemos estar temporariamente) do que à Europa geográfica. Agora dizer 'Portugal é na Europa' ou 'o Brasil é na América do Sul', por cá é perfeitamente comum.

    Isto para dizer que reconheço uma dificuldade enorme em estabelecer uma regra clara que oriente um estrangeiro que quer saber ao certo como dizer e que, por isso, também alinho no grupo do 'ficar', que, no imediato e para efeitos práticos, lhe soluciona o problema. A coisa, ao invés e de resto, também funciona contra nós, portugueses. Recordo-me perfeitamente de que durante a primeira metade do meu curso de espanhol não havia exercício nem exame nenhum em que não aparecessem questões relacionadas com o uso de 'ser' e 'estar' em questões de localização, tal era a nossa tendência (e a necessidade de a contrariar) para dizer 'es' onde um espanhol diz 'está'.

    Suponho que com este arrazoado todo não contribuí em nada para que cielosever sinta alguma segurança a perguntar direcções em Portugal. Bom... mas as línguas são como são e pouco mais posso fazer do que recomendar-lhe efectivamente que use 'ficar'.

    Só mais uma pequena nota, um tanto marginal à discussão: em orações como "Aqui é a cozinha, ali é o banheiro" que Duver mencionou, os sujeitos são 'cozinha' e 'banheiro', ou não?
     
  11. MOC Senior Member

    Portugal
    Portuguese
    Concordo que pelo menos em Portugal, apesar de "ficar" ser mais natural se utilize também o verbo ser, como em: "Onde é a Namíbia?" "É no sudoeste de África".

    No entanto, "estar" nesta situação, pelo menos a mim, parece-me estranho e não me lembro de ouvir utilizado. "Onde está o Brasil?" "No mesmo sítio de sempre, não?".
     
  12. Vanda

    Vanda Moderesa de Beagá

    Belo Horizonte, BRASIL
    Português/ Brasil
    Então, Carfer, continuo dizendo que temos um empate. :) Além do natural XXX fica em..., não descartamos o "é em", como nos exemplos que você deu: ali é a cozinha, etc. E, como o MOC disse, "Onde está o Brasil" parece-nos estranho também.
    Sim, para o pobre coitado do estrangeiro é uma agonia. vou tentar achar uma das discussões que temos sobre ser e estar.
     
  13. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Sorry, Cielosever, we've been debating what amounts to a minor point amongst ourselves, and kind of lost sight of your original question.

    The answer is simple enough: in Portuguese, permanent location is normally expressed with ficar or ser. Estar typically indicates temporary location, and does not apply to countries (with rare exceptions, according to some of us).

    Lembro-lhe o chavão "Portugal é um país à beira-mar plantado". Não concorda que se pode exprimir o mesmo dizendo "Portugal está à beira-mar"?

    Ou outro exemplo hipotético: "Portugal está na Europa, mas tem o coração no oceano".
     
    Last edited: Apr 22, 2009
  14. Duver Senior Member

    Brazil/portuguese
    Bem, para o estrangeiro que se inicia na língua portuguesa (o que me pareceu) querendo saber como se diz "Portugal is in Europe", acho que tantas nuances confundem.

    De qualquer forma, acho a discussão proveitosa sobretudo para nós, lusófonos nativos, e para os estudantes avançados da língua portuguesa.

    Valeria, assim, lembrar que "na Europa está Portugal", "Está na Europa Portugal", "Fica na Europa Portugal" e "Na Europa fica Portugal" (outras...?) também são possíveis realizações.


    * Sobre "a cozinha" ser sujeito (ainda não aprendi a usar o botão "quote" corretamente):


    Eu tentei supor uma explicação - não gramatical, mas de organização linguística mental - para o uso do "ser" nesse tipo de frase.

    Algo como na frase "Vendem-se carros", em que "se" simplesmente não é interpretado como apassivador pelo falante (não sei como isso se dá em Portugal) e sim como índice de indeterminação de sujeito, fazendo com que a frase seja realizada "Vende-se carros" (incorreta segundo a gramática normativa; mais lógica segundo a interpretação do falante)
     
    Last edited: Apr 22, 2009
  15. diegosanchez19

    diegosanchez19 Junior Member

    Chicago
    Espanol y/and English
    qual é a differenca entre esta e fica?
    se-como usa?

    esta a casa muito fria?
    fica a casa muito fria?

    obrigado, sou novo aqui e gostaria-me aayuda.
     
  16. artefacto_ Junior Member

    Utrecht, Netherlands
    Portuguese (European)
    Já que o teu perfil diz que a tua língua nativa é o espanhol, o mais fácil será dizer (grosseiramente) que "estar" corresponde ao "estar" espanhol e "ficar" corresponde a "quedar"/"quedarse" (que também se usa em português, mas com muito menos frequência) ou "tornarse".

    "A casa está (=encontra-se) muito fria?" pergunta se, neste momento, a temperatura da casa é baixa.
    "A casa fica muito fria?" pergunta se a casa se torna fria (face a algum evento, como a chegada do Inverno). "Ficar" também significa frequentemente "permanecer".

    Correções: "como se usa?", não há inversão nas perguntas (ver acima) e "gostaria de ajuda"/"gostaria que me ajudassem".
     
  17. Eduardo Rodrigues

    Eduardo Rodrigues Senior Member

    Brazil
    Portuguese (BR)
    Antes de qualquer outra coisa, permita-me corrigir-lhe nalguns aspectos:

    a) "qual é a differenca entre esta e fica?"
    Corre(c)ção: Qual é a diferença entre está e fica?

    Agora, à explicação.

    (1) Está a casa muito fria?
    (2) Fica a casa muito fria?

    Em 1, a casa apresenta o estado de frio, isto é, ela encontra-se fria. Em 2, por outro lado, a casa pode ou não estar fria, visto que, com o verbo ficar, imprime-se a ideia de ser uma situação típica, veja:

    (3) Fica a casa muito fria no inverno?

    Quem esteja perguntando isso pode o estar fazendo no verão, por exemplo. Essa situação não ocorre em 1, em que a casa já está fria. Veja:

    (4) A. Está a casa muito fria?
    B. Claro, estamos no inverno! ou
    Claro, ainda está muito cedo. ou ainda
    Claro, ainda a pouco esteve a chover.
     
  18. englishmania

    englishmania Senior Member

    Portugal
    European Portuguese
    Atenção à ordem natural e espontânea que usamos nestas perguntas: não soa natural dizer-se "Fica a tua casa fria?" com o verbo no início da frase e o sujeito a seguir.

    A casa está muito fria? (neste momento)
    A casa fica fria quando abro as janelas todas. (resultado de algo)
    A casa fica no centro da situação. (localização)
    A tua casa é fria (no inverno)? (maior permanência)
     
  19. lujuninho Junior Member

    portuguese
    Concordo com Englishmania...:thumbsup:
     
  20. diegosanchez19

    diegosanchez19 Junior Member

    Chicago
    Espanol y/and English
    Muito obrigado por seus respostas. Como olhan meu Portugues nào é bom. Estou aprendendo o Portugues eu só. É muito dificl quando um é sue propio mestro. Voces escutaran de mim mais.
     
  21. anaczz

    anaczz Senior Member

    À beira do Oceano Atlântico
    Português (Brasil)
    Então, se me permite:
    Muito obrigado por suas respostas. Como veem meu Português não é bom. Estou aprendendo Português sozinho. É muito difícil quando alguém é seu próprio mestre. Vocês irão me ver mais vezes por aqui.


    O importante é tentar. Seu texto pode não ser perfeito, mas você conseguiu comunicar o que queria, então já é um ótimo começo!
     
  22. diegosanchez19

    diegosanchez19 Junior Member

    Chicago
    Espanol y/and English
    Muito obrigado, com pessoas como voce umo pode fazer todo. Obrigado obrigado:thumbsup::thumbsup:

     
  23. lujuninho Junior Member

    portuguese
    otimo, eh muito bom saber quando alguem esta estudando portugues , minha lingua mae. Parabens, se precisar de ajuda estou ao seu dispor . abracos .
     
  24. englishmania

    englishmania Senior Member

    Portugal
    European Portuguese

    ;)


    Ups, não tinha reparado que o diego também tinha corrigido! Cheguei atrasada.
     
    Last edited: Dec 24, 2012
  25. lujuninho Junior Member

    portuguese
    bom seu portugues ,,parabens por querer aprende-lo。。。。。qualquer necessidade terei o prazer em lhe ajudar。。。
     
  26. anaczz

    anaczz Senior Member

    À beira do Oceano Atlântico
    Português (Brasil)
    Olá, lujuninho!
    Você pode usar acentos e Ç no modo avançado das mensagens.
     

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