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ora che avevo cominciato

Discussion in 'Solo Italiano' started by elemika, Mar 14, 2013.

  1. elemika Senior Member

    Moscow
    Russian
    Buongiorno,
    in "Disdetta" Giorgio Caproni scrive:

    E ora che avevo cominciato
    a capire il paesaggio:
    "Si scende", dice il capotreno.
    "E' finito il viaggio".

    Secondo voi perch
    é si usa il trapassato prossimo?

    Suppongo che cos
    ì si accentasse quel fatto che ci voleva tempo per cominciare a capire ... ma non ne sono sicura.

    Grazie!
     
  2. giginho

    giginho Senior Member

    Svizzera / Torino
    Italiano & Piemontese
    Ciao Elemika,

    Non sono esperto in materia ma ci provo lo stesso: il trapassato da l'idea dell'azione nel suo svolgersi.
     
  3. elemika Senior Member

    Moscow
    Russian
    Ciao, Giginho,
    grazie!
    :)
     
  4. oh bice Senior Member

    Trezzo sull'Adda
    Italiano
    Detto che nella poesia la metrica ha un peso, un "ritmo", tu quale alternativa proporresti a un Caproni ipotetico?
    Ciao.
     
  5. giginho

    giginho Senior Member

    Svizzera / Torino
    Italiano & Piemontese
    Ehilà, Bice, dici a me?

    Dovresti saperlo che io non mi mischio con i Caproni!!! :D
     
  6. oh bice Senior Member

    Trezzo sull'Adda
    Italiano
    No, dicevo a Elemika.
    Scusa, Giginho, mi dimentico sempre che in questo forum è necessario quotare.
    Comunque Giorgio Caproni è un grande, dovresti avvicinarlo. A me è capitato di leggere una sua poesia in una affollata festa di capodanno, tanti anni fa:
    "Rullano lontani tamburi:
    Auguri, auguri, auguri!"
    Ciao.
    p
     
  7. giginho

    giginho Senior Member

    Svizzera / Torino
    Italiano & Piemontese
    Io non mi avvicino a certa gente per MIA manifesta inferiorità....ne sono ben conscio!!

    Per tornare all'OP direi che la scelta metrica si sposa divinamente con la scelta del tempo verbale e che non sia possibile pensare a qualcosa di meglio.....ma, come dicevo, in questo campo manifesto palese insipienza!



    Stammi bene, Bice!
     
  8. elemika Senior Member

    Moscow
    Russian
    Non è che mi stia prendendo in giro, oh Bice?

    L'uso del piuccheperfetto volevo capire al meglio... :eek:
     
  9. oh bice Senior Member

    Trezzo sull'Adda
    Italiano
    No, non ti sto prendendo in giro. Ti chiedevo di provare con un'alternativa, magari così capisci meglio (e capisco meglio anch'io quali sono le origini del tuo dubbio, o le cose che vuoi capire meglio).
    Per esempio potremmo dire, invece di avevo cominciato:
    E ora che cominciavo a capire... oppure:
    E ora che stavo cominciando a capire...

    In questo modo affermiamo la stessa cosa? Con cominciavo diciamo di qualcosa che non sembra proprio terminato, a differenza di quello che succede con avevo cominciato: l'originale sembra affermare pressoché certamente che avevo cominciato, ma ho terminato. Forse stavo cominciando è una via di mezzo, ma aggiungo che in italiano il gerundio e la poesia hanno un rapporto un po' particolare... di odio e amore, diciamo (fin dal "vo' misurando a passi tardi e lenti" del Petrarca, o almeno così ricordo di avere studiato, nel secolo scorso :) ).
    Sono solo miei pensieri in libertà, Elemika: senza nessuna pretesa di avere ragione, o di essere esauriente; solo con l'intento di ragionare (con te e con altri del forum) per capire meglio.
    Ciao :)
    p
     
    Last edited: Mar 14, 2013
  10. elemika Senior Member

    Moscow
    Russian
    Ci provo :)o):

    E ora che ho cominciato...
    E adesso che ho cominciato...

    Eh...???
     
  11. infinite sadness

    infinite sadness Senior Member

    sicilia
    bilingue siciliano-italiano
    Penso che l'anomalia non stia tanto nell'uso del trapassato prossimo, quanto nell'uso del presente, che mi sembra che si chiami "presente storico".

    "Proprio quando avevo cominciato a prenderci gusto, il viaggio finisce".
     
  12. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Questa mi pare una buona osservazione. Senza il "presente storico" avremmo:

    E allora che avevo cominciato
    a capire il paesaggio:
    "Si scende", disse il capotreno.
    "E' finito il viaggio".
     
  13. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao, Elemika.:)

    Penso che il tuo dubbio sull'uso del trapassato prossimo nasca dal fatto che, essendo la successiva frase al presente, ti aspetteresti che l'unica azione espressa al passato fosse al passato prossimo o all'imperfetto anziché al trapassato prossimo.
    Quando si narra qualcosa, si può volutamente ricorrere a questa discordanza nei tempi verbali, per ragioni stilistiche.
    Per esempio frasi introdotte da "E proprio [quando/mentre]..." possono avere il passato remoto nella seconda parte (esempio: "E proprio mentre pensavo che il temporale fosse terminato, un fulmine colpì la mia auto") oppure anche il presente, se si vuole dare maggior risalto al fatto che l'evento narrato è stato improvviso (cioè: "E proprio mentre pensavo che il temporale fosse finito, ecco che un fulmine colpisce la mia auto").
    In quest'ultimo caso la mia azione di "pensare" è contemporanea all'azione del fulmine, pur essendo la prima espressa all'imperfetto e la seconda al presente.

    Ma se la mia azione di "pensare" fosse invece antecedente all'azione del fulmine, dovrei usare per il verbo "pensare" un tempo che esprime il senso di anteriorità, quindi non l'imperfetto, ma il trapassato prossimo; se, per scelta stilistica motivata da quanto detto sopra, volessi mantenere il presente nella seconda parte, la frase diventerebbe dunque: "Proprio dopo che avevo pensato che il temporale fosse finito, ecco che un fulmine colpisce la mia auto". (Questa frase è stilisticamente brutta -infatti si usa più frequentemente la forma implicita Proprio dopo aver pensato che ecc...-, ma volevo mostrarti che in una narrazione non è impossibile abbinare trapassato prossimo nella prima parte e presente nella seconda, come nel tuo testo originale).

    Quindi:
    E ora che avevo cominciato
    a capire il paesaggio = Significa E proprio quando avevo incominciato a capire il paesaggio. Il poeta non ha detto "E ora che cominciavo a capire..." (= E proprio quando cominciavo a capire...), perché quando lo racconta ha già smesso di "cominciare a capire", è già stato interrotto; parla di un'azione anteriore.

    "Si scende", dice il capotreno.
    "E' finito il viaggio". = Significa Il capotreno disse di scendere, perché era finito il viaggio. Il poeta sceglie non soltanto di riportare il discorso diretto, ma anche di usare il presente per dare maggior risalto all'azione, renderla più diretta ed efficace.

    (Ciao, Francis. Ti ho letto solo dopo aver postato, perché è da ieri che avevo in sospeso questo invio; concordo quindi con te ed Infinite Sadness. Nella tua parafrasi dovresti però sostituire "allora che" con "allorché" o "quando").
     
    Last edited: Mar 15, 2013
  14. oh bice Senior Member

    Trezzo sull'Adda
    Italiano
    Non so, infinite sadness, ho letto un po' qui (http://www.treccani.it/enciclopedia/presente-storico_(Enciclopedia-dell'Italiano)/) e mi sembra di capire che dev'esserci qualche elemento della frase da cui si possa arguire che il presente è un presente storico... nel caso in questione, non mi sembra che il presente di Caproni sia storico: è un presente-presente, riferito al qui e ora. Si scende ora. Il viaggio è finito ora.
    Mia opinione, e pure discutibile :)

    Ciao Connie, ti ho letta dopo :)
     
    Last edited: Mar 15, 2013
  15. elemika Senior Member

    Moscow
    Russian
    Grazie a voi, Infinite, Connie e Francis
    :)
    per questa bellissima lezione!:thumbsup:

    Ho capito quasi tutto,
    ma come Bice (grazie!) non riesco ad accettare il concetto del presente storico qua.
    Caproni non per una volta sola si rivolge al tema di vita-viaggio; in "Congedo del viaggiatore cerimonioso" dice:
    "...Ora che più forte sento
    stridere del freno, vi lascio
    davvero, amici. Addio.
    Di questo son certo: io
    son giunto alla disperazione
    calma, senza sgomento.

    Scendo. Buon proseguimento".

    Non so se sia possibile scrivere della fine del viaggio-vita nel remoto o nel presente storico in prima persona....
    Ma forse esagero

    E come ha detto Connie:
    Mi pare che sia questo il punto se ho capito bene questa lezione
     
    Last edited: Mar 15, 2013
  16. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao, Elemika.:)

    La prima parte dell'ultimo brano che hai citato dovrebbe essere:
    Devi scusarmi, ma non ho compreso questo tuo commento, visto che fa riferito ad un'altra poesia rispetto a quella dell'OP, espressa in prima persona come una sorta di discorso diretto e senza i tempi verbali che hanno originato la discussione:
    Riguardo alla poesia "Disdetta" il tuo dubbio nasceva dalla compresenza di trapassato prossimo e presente. A seguito dei nostri comnmenti hai scritto:
    E' logico che il poeta scriva in un momento posteriore, non contemporaneo, all'accadere della vicenda che sta narrando; molto spesso scrittori o poeti si avvalgono del cosiddetto presente narrativo per scelta stilistica, non perché stiano narrando ciò che effettivamente vedono/sentono/provano nell'esatto momento in cui scrivono.
    Il presente narrativo è particolarmente usato in racconti brevi, come ad esempio le barzellette, perché colpisce maggiormente l'attenzione dell'ascoltatore, dà maggior risalto all'enunciato, come già detto in precedenza.
    Vedi qui (ultimo paragrafo) e qui (la risposta scelta).

    Sulla Grande Grammatica Italiana di Consultazione (GGIC) - volume II, pag. 67 - a proposito del presente narrativo si legge:
    È come se il locutore volesse trasporre sul piano dell’attualità degli eventi trascorsi, per darne un resoconto analogo a quello che ne potrebbe dare un testimone oculare, che descriva estemporaneamente i fatti. Tale uso è tipico delle narrazioni e di alcuni generi letterari come le fiabe, le biografie, gli aneddoti e le barzellette, ed è usato anche nel parlato spontaneo.

    Nel caso di "Disdetta", mi sembra abbastanza improbabile che Caproni abbia scritto la poesia nel momento in cui il capotreno pronunciava la frase citata, anche perché l'evento narrato è probabilmente metaforico, frutto di creazione artistica, non corrispondente ad un fatto reale. E se non vi è effettiva contestualità tra fatto narrato e atto della narrazione, il presente è di tipo narrativo.
     
    Last edited: Mar 16, 2013
  17. oh bice Senior Member

    Trezzo sull'Adda
    Italiano
    Chiaramente non capisco più nulla, mi sono peso tra presente storico e presente narrativo. Comunque ribadisco quanto ho scritto in 14. Non vedo traccia di presente storico nella poesia di Giorgio Caproni. C'è corrispondenza tra il tempo in cui si scende e il tempo in cui Caproni afferma "si scende". Se poi sia inventato il momento in cui si scende, il momento in cui si afferma (verbalmente o per iscritto) che si scende o entrambi questi i momenti, mi sembra poco significativo.
    Trattasi di mia opinione, come già detto.
    Ciao.
     
  18. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao, Oh Bice.:)
    Presente storico e narrativo sono la stessa cosa; due modi per definire lo stesso concetto.
    Non sarebbe riferito a "si scende" e a "è finito", che rientrano in un discorso diretto e quindi è normale che siano al presente; sarebbe riferito a "dice".

    A causa della presenza del trapassato prossimo nella prima frase, la seconda suonerebbe più naturale se espressa al passato (come ha pensato anche Francis), cioè:
    E proprio quando avevo incominciato a capire il paesaggio,
    il capotreno disse di scendere, perché era finito il viaggio.

    Ma l'autore decide di esprimerla al presente per darle maggior risalto, introducendo cioè un presente narrativo (alias storico):
    E proprio quando avevo incominciato a capire il paesaggio,
    ecco che il capotreno dice di scendere, perché il viaggio è finito.


    Elemika ha poi introdotto il concetto di "fine del viaggio = fine della vita" quale significato inteso dall'autore e spiegato che, a causa di ciò, il racconto non potrebbe essere al passato remoto (o al presente storico, che sostituisce il passato remoto), perché l'autore non sarebbe più presente dopo la "fine del viaggio" e quindi non potrebbe narrarlo a posteriori; pertanto il presente corrisponderebbe al tempo effettivo degli eventi (il capotreno parla ora, dopodiché, finito il viaggio, è finito tutto).

    Le cose possono benissimo stare così (come interpretavi anche tu); in questo caso scartiamo l'ipotesi del presente narrativo, ma allora torna a stonare un po' quel trapassato prossimo iniziale: mi sembrerebbe più naturale usare altri tempi nella prima frase, tipo questi (che tu stesso avevi riportato nel post #9):
    E proprio ora che stavo incominciando/incominciavo a capire il paesaggio,
    il capotreno dice di scendere, perché il viaggio è finito.

    A questo punto direi che la scelta del trapassato prossimo è dettata principalmente da questioni metriche.
     
  19. Anja.Ann

    Anja.Ann Senior Member

    Lombardia
    Italian
    Ciao a tutti :)

    Elemika, la poesia che citi si intitola "Disdetta" ed è, come sai, una metafora del "viaggio umano", cioè della vita e della morte: a mio avviso, la scelta del trapassato prossimo è perfetta:
    "Proprio ora, adesso che avevo già cominciato a capire il senso della vita, il Creatore mi dice che non ho più tempo: il mio viaggio è finito."

    Presente: "Ora si scende" dice il capotreno, cioè in questo momento, il Creatore dice: "ora muori"
    Trapassato prossimo: "Che sfortuna! Muoio proprio ora: nel momento in cui avevo cominciato a capire (perché prima) ero vivo".
     
  20. elemika Senior Member

    Moscow
    Russian
    Grazie Anja!
    Ci sono arrivata! :)

    ...E adesso me ne vado a studiare questa discussione; c'è molto da elaborare.

    Buona serata a tutti
    e grazie ancora
     
  21. Anja.Ann

    Anja.Ann Senior Member

    Lombardia
    Italian
    ;) alla prossima, Elemika :)

    Quanto mi piacerebbe parlare il russo come tu parli l'italiano!
     

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