Ormai vs. già

Discussion in 'Solo Italiano' started by Doctorr, May 20, 2012.

  1. Doctorr Senior Member

    Ciao a tutti, potreste dirmi qual´è la differenza fra ormai e già? Ho letto che ormai ha un sentito negativo ma non riesco a capire. Se ci sono degli analoghi in inglese/spagnolo/portoghese e li sapete, mi interessarebbe leggerli.
    Grazie di antimano
     
    Last edited by a moderator: May 20, 2012
  2. Luca1986

    Luca1986 Senior Member

    Brindisi, Italia
    Italiano
    Ti consiglio a leggere queste voci: una e due.

    Spero non ti dispiaccia se faccio qualche piccola correzione al tuo messaggio (in blu il motivo della correzione).
     
  3. Doctorr Senior Member

    Luca, grazie mille per la risposta, le tue correzioni mi hanno venuto (o risultato?) utili (e sì, imparo italiano dopo inglese, spagnolo e portoghese).
     
  4. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    mi hanno venuto (o risultato?) —> mi sono risultate.
    Ma forse io direi "Le tue correzioni mi verranno/saranno/ torneranno utili".

    GS

    Ciao, Luca.

    Sono andato a leggermi il sito che hai segnalato a Doc. Anche qui mi sono imbattuto in quello che ritengo uno scivolone metodologico/esplicativo: l'attribuzione ad un operatore linguistico del valore semantico che ha l'enunciato nella sua totalità. Quando si dice che ormai [...] esprime anche rassegnazione: ormai è troppo tardi,
    non credo che si faccia un buon servizio al fruitore, visto che la rassegnazione è legata all'impiego di "è troppo tardi", non di "ormai".
    Che dire infatti di "Non gli regaliamo più i tirannosauri—ormai è un ometto", o di "Avevano minacciato di venire a cena, ma sono le dieci di sera e ormai è troppo tardi", dove addirittura dovremmo parlare non di rassegnazione ma piuttosto di sollievo. Non credi?

    Un caro saluto.

    GS
     
    Last edited by a moderator: May 21, 2012
  5. Doctorr Senior Member

    Giorgio, grazie, non sempre uso il verbo essere dove lo avrei dovuto usare.
     
  6. Fairy Krystal

    Fairy Krystal Junior Member

    Asti, Piedmont
    Italian
    Ciao!
    Ormai = si riferisce a qualcosa che non può più accadere/cambiare/che non succede più. Letteralmente, significa "a questo/quel punto". A volte esprime anche rassegnazione.
    ex Ormai non verranno più (non può più accadere)
    Ormai sei grande (non può cambiare)
    Ormai sono anni che non vado più in discoteca (non accade più)
    Già = si riferisce a qualcosa che è giunto prima del previsto/è accaduto prima di un'altra cosa/è accaduto altre volte in precedenza/dura da un po' di tempo/sinonimo di ormai.
    ex Siete già qui? (prime del previsto)
    Quando sono arrivato, il negozio era già chiuso (è accaduto prima del mio arrivare)
    Io ti ho già visto da qualche altra parte (è già successo in passato)
    Sono già due anni che lavoro lì (dura da un po' di tempo)
    Il film dovrebbe essere già finito (sinonimo di ormai)

    Spero ti sia utile...
     
  7. Doctorr Senior Member

    Fairy, sì ciò che hai detto è stato utile, ti ringrazio.
     
  8. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Aggiungo soltanto che, secondo me, il dilemma o i dubbi da parte degli stranieri siano dovuti al fatto che in molte lingue non esiste questa distinzione, cioè sia 'già" che "ormai" si esprimono/traducono tipicamente con la stessa parola (p.e. nelle lingue slave occidentali e per quanto lo so, anche nel russo). In alcuni casi però non è possibile usare la stessa parola perché ci potrebbe portare a significati addirittura contrari. Per non inventare esempi ad hoc, riporto un testo che si trova su una lapide commemorativa a Torino:

    LUIGI KOSSUTH GIÀ GOVERNATORE D'UNGHERIA, ESULE PER LA LIBERTÁ, IN QUESTA CASA EBBE LUNGA DIMORA E MORÌ IL 20 MARZO 1894

    Tradotto in alcune lingue straniere, usando la corrispondente parola per “già/ormai”, questo testo lo capiremmo come se il nostro amico Luigi fosse stato governatore anche nei tempi della sua dimora a Torino (o almento nel momento quando il detto testo fu scritto). Invece, di fatto il contrario è vero: una volta lo era (governatore), ma allora non più (per cui esule) ...
     
    Last edited: May 21, 2012
  9. Lituano Senior Member

    Lithuanian
    Ciao Doc! Scusami per il mio suggerimento. Siccome sei russo potresti dare un`occhiata al sito www.multitran.ru dove cercheresti delle spiegazioni a proposito di "già" e "ormai". Saluti!:)
     
  10. Doctorr Senior Member

    Lituano, già lo vidi e non fu sufficente =)
     
  11. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    "Già lo vidi (l'ho/l'avevo visto) e ormai lo capisco"

    già - prima, una volta ...
    ormai - da allora in poi ...

    (vediamo però l'opinione dei madrelingua...)
     
    Last edited: May 21, 2012
  12. violadaprile

    violadaprile Senior Member

    italian
    Questo è un uso particolare della parola GIÀ. Significa "che un tempo è stato".

    Giovanni Il Magnifico, già sindaco della famosa città di Vattelapescandia, oggi vive qui a Cosopoli e ci onora con la sua presenza.

    Significa: che un tempo era sindaco là, oggi non lo è più ma vive qui.
    In genere il "già" è usato in iscrizioni formali, ad esempio appunto su targhe apposte su edifici, sottolinea una carica importante e passata, che rende "apprezzabile" da parte di chi ha fatto l'iscrizione (e di chi la legge) la "attuale" situazione diversa.


    Sul tema del topic, concordo con Giorgio, in nessuna delle due espressioni c'è necessariamente un senso di rassegnazione.

    Già indica qualcosa di passato ma che si può cambiare o ripetere. Non c'è niente di ineluttabile.
    La pizza è già finita ma più tardi ne facciamo ancora. Se hai pazienza tra un po' avrai la tua parte.
    Il treno è già partito ma se corri puoi saltare sull'ultimo vagone.
    L'avevo già visto, non è la prima volta.


    Ormai è composto da ora e mai, tanto che ancora si può dire e scrivere oramai.
    Le estrazioni della lotteria ormai sono avvenute, è troppo tardi per concorrere.
    Il treno ormai è partito. Non arriverai in tempo per la partita.
    Ormai lo conosco, non mi imbroglia più.

    Il mai indica qualcosa che "ormai" non può più mutare. È avvenuto qualcosa che ha segnato un cambiamento. Il risultato è definitivo.
    :)

    PS Grazie Francis per gli esempi indiretti ;)
    :)
     
    Last edited: May 22, 2012
  13. Doctorr Senior Member

    Violadaprile, dunque, parlando su "ormai" - la cosa più importante è che qualcosa deva essere terminata?
     
  14. Lituano Senior Member

    Lithuanian
    Allora perché non guardi il sito www.treccani.it ? C`è un ottimo vocabolario che ti spiegherà tutto (o quasi tutto). ;)
     
  15. violadaprile

    violadaprile Senior Member

    italian
    No Doc, non necessariamente. Sia ormai che già possono essere riferiti a qualcosa di futuro, dove però c'è qualcosa che riguarda il passato che è o non è modificabile. Ti faccio un esempio.

    Non hai fatto il compito finora. Ma ormai non hai più scuse, devi metterti a studiare.

    Certamente c'è qualcosa di terminato, le scuse accampate per non fare il compito. Ormai sono finite. Il compito però no, quello è ancora da fare.

    Altri esempi.
    Ormai mancano pochi giorni agli esami, se non hai studiato sinora adesso è tardi.
    Ormai hai fatto la tua scelta, hai firmato per il militare e ora devi partire.
    Ormai sei iscritto a medicina, cambiare facoltà mi pare difficile.

    In tutti questi casi ormai non segnala una azione finita, ma una serie di scelte già compiute che rendono inevitabile la serie di eventi successivi.

    Tanto per tornare a già, ecco i paralleli.
    Ti sei già iscritto a danza, perché vuoi cambiare? Perderemo la quota di iscrizione ...
    Il tempo del militare è già venuto, non pensavi che arrivasse così presto vero?
    Gli esami sono già domani, sei preoccupato?


    Già esprime una vicinanza con il fatto rilevante, anche precedente, ma dove qualcosa può essere cambiato.
    Ormai esprime una vicinanza a un fatto futuro, dove, per via di azioni precedenti non modificabili, più niente può essere cambiato.
    La discriminante è la modificabilità.
    :)


    PS Grafia sistemata :)
    Se ho dimenticato qualcosa ditemelo ;)
     
    Last edited: May 23, 2012
  16. Doctorr Senior Member

    Ti ringrazio, è ottima la tua spiegazione, è ciò che ho necessitato (a proposito, si dice che il verbo italiano "necessitare" non è un analogo adequato di quello spagnolo, è vero?).
     
  17. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Ciao, Doc.

    Hai ragione: noi diremmo "... è (proprio) quello/ciò di cui avevo bisogno...".

    GS

    PS "adeguato"
    PS2 Non vorrei però che tu ti facessi un'idea errata dell'uso di necessitare in italiano. Il verbo esiste e viene usato: per es. "Queste note necessitano di numerose correzioni"; "La cattedrale necessita di restauri importanti", ecc.
     
    Last edited: May 22, 2012
  18. Doctorr Senior Member

    Giorgio, grazie, ho letto che quelli che parlano spagnolo doverebbero evitare il verbo "necessitare" (che non è tan propagato, diffuso nell´italiano) e sostituirlo con occorrere, volerci, avere bisogno, etc. sebbene, chiaro, il verbo necessitare si usa nell´ italiano.

    Violadaprile, a proposito, nel caso:
    - Hai letto il libro "Bla-bla..."?
    - Sì, già od ormai l´ho letto.
    Credo che anche in questa situazione facile sia possibile usare tutte e due parole dependendo dal contesto?
     
  19. violadaprile

    violadaprile Senior Member

    italian
    Giorgio (come sempre) ha ragione. Come vedi sotto, il verbo necessitare è un neologismo e ha un uso piuttosto tecnico (raro e non particolarmente elegante, io in uno scritto normale non lo userei).
    Propongo una soluzione diversa, che è una specie di compromesso. Potresti dire:
    è ottima la tua spiegazione, è ciò che mi era necessario
    Ecco salvati tutti i capri e le "cavole" :p, e usato un verbo che è in ottimo italiano. :)

    Per rispondere alla tua domanda, le possibilità sono sempre due:
    Sì, il libro ormai l'ho letto, domani te lo rendo, non mi interessa più, grazie
    oppure:
    Sì, il libro l'ho già letto, mi hai dato un ottimo consiglio, era stupendo. Forse lo rileggerò per apprezzarlo meglio. E certamente lo consiglierò a qualche amico.

    Sono molte le situazioni dove è possibile usare un termine oppure un altro.
    In genere il trucco sta nel non fermarsi alle tre parolette, come fosse un compito in classe, ma immaginare un contesto più lungo che ti fa capire la situazione.
    Una volta capita quella, è molto più facile non sbagliare ;)


    PS Aggiustamenti grafici fatti salvo qualche dimenticanza :)
     
    Last edited: May 23, 2012
  20. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Dal punto di vista del russo, "ormai" lo usiamo al posto di "già" (уже), quando si tratta piuttosto della consequenza di qualche evento/situazione ecc... accaduto prima. P.e. "Ormai conosco lo stile di Dostojevskij". Cioè, lo stile di Dostojevskij lo conosco perché ho già letto un suo romanzo, ho studiato la letteratura russa o per conseguenza di qualcos'altro...

    Aggiungo che "mai" viene dal lat. "magis" e originalmente significava "più".
     
    Last edited: May 22, 2012
  21. violadaprile

    violadaprile Senior Member

    italian
    E ciao Francis :)
    e come si dice in italiano, ora o mai più :p

    Ti faccio altri esempi, come prima traendoli dai tuoi:
    Ormai conosco lo stile di Dostojevskij, ho letto diversi suoi romanzi, ho studiato la letteratura russa, ormai è ora di passare ad un altro autore.
    (ripeto due volte ormai perché data la lunghezza della frase il senso si è un po' perso, ma posso anche non farlo)

    oppure viceversa:
    Ormai conosco lo stile di Dostojevskij, quindi con il prossimo romanzo non avrò grosse difficoltà

    oppure:
    Già conosco lo stile di Dostojevskij, è un autore affascinante, non vedo l'ora di leggere altri suoi libri.

    Le situazioni sono le più varie e tanto dipende dall'orecchio che ci siamo formati e tanto dipende da quello che vogliamo comunicare. Come sempre. :p
     
    Last edited: May 23, 2012
  22. Doctorr Senior Member

    Francisgranada, in russo le parole ormai e già si rappresentano per la stessa parola: ужé.
    Violadaprile, i tuoi ultimi esempi sono perfetti come sempre, credo che, alla fine, ormai ho capito e (per questo) non avrei le domande sulla differenza fra "ormai" e "già" - come tu stessa hai detto - "per via di azioni precedenti non modificabili, più niente può essere cambiato".
     
  23. violadaprile

    violadaprile Senior Member

    italian
    Immagino che tu voglia dire:
    e per questo non avrei altre domande
    oppure:
    e per questo non avrò altre domande
    oppure:
    e per questo non avrò più dubbi
    ;)
    :)
     
    Last edited: May 23, 2012
  24. Doctorr Senior Member

    Violadaprile, sì, ho sbagliato un po´: non avrò più dubbi. Ma il senso è stato corretto?
     
  25. violadaprile

    violadaprile Senior Member

    italian
    Sì, il senso era correttissimo. Era correttissima anche la forma. A parte quella piccola cosina :)
     
    Last edited: May 23, 2012
  26. Doctorr Senior Member

    Violadaprile, ti ringrazio di novo (riringrazio?)! =)

    Ed a proposito, allora che significa questo (di una canzone): "Negli occhi miei ormai ci sei Chissà se con lo stesso sguardo vedi me negli occhi tuoi" - non riesco a capire 1. la frase in genero, 2. qual è l´associazione fra ormai e la frase, 3. perché si usa "se" qui?
     
    Last edited: May 22, 2012
  27. violadaprile

    violadaprile Senior Member

    italian
    Ti ringrazio di nuovo :)

    (A volte noi diciamo ti ri-ringrazio, ma è uno scherzo, non è una vera parola)
    (e adesso non andiamo fuori tema ;) )
     
    Last edited: May 23, 2012
  28. Doctorr Senior Member

    Ed a proposito, allora che significa questo (di una canzone): "Negli occhi miei ormai ci sei Chissà se con lo stesso sguardo vedi me negli occhi tuoi" - non riesco a capire 1. la frase in genero, 2. qual è l´associazione fra ormai e la frase, 3. perché si usa "se" qui?
     
  29. violadaprile

    violadaprile Senior Member

    italian
    Non conosco la canzone.
    Il significato è:
    Tu ormai sei stampata nei miei occhi, vedo te sempre anche quando non ci sei e non ti posso cancellare.
    Chissà se tu vedi me allo stesso modo.

    Però per favore non andare fuori tema, se devi aprire un nuovo topic aprilo, ma non andare contro le regole perché dopo sgridano me :p

    Per il "se" apri un nuovo thread, per favore.
     
    Last edited: May 23, 2012
  30. Doctorr Senior Member

    Grazie mille!!! =)
     
  31. Doctorr Senior Member

    A proposito, occorre specificare la scelta fra ormai e già? Per esempio, una situazione facillima: alcuno è a Roma ed il suo amico ancora no:
    - Già/ormai sei a Roma? (1)
    - Ancora no, ma già/ormai sono partito e ci sarò fra un´ ora. (2)

    Oltre la domanda sulla spiegazione della scelta, vorrei sapere che parola scegliamo in 1 e 2:
    1. Già sei a Roma? Ossia, ci sei venuto ma dopo te ne vai a un´ altra città? Ormai sei a Roma? Ossia, ci sei venuto e pianifichi rimanerci qui, non te ne vai?
    2. Credo che possiamo usare solo ormai sono partito perché sono partito e vado a Roma, senza ritornare alla città di partita, non pianifico ritornare alla città della partita.
    Che pensate?
     
  32. violadaprile

    violadaprile Senior Member

    italian
    "Facillima" è latino, a volte in italiano viene usato, ma solo come gioco di parole.

    Ma non avevi detto di non avere più dubbi? :p
    ;)
     
  33. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Pokà, Doc.

    - Sei già a Roma?/ Sei già arrivato a Roma? Ci sei già arrivato, a Roma? (1)
    - Ancora no, ma ormai sono partito e ci sarò fra un'ora. (2)

    Direi che così dovremmo andare benino. Riesco a immaginare questo mini-scambio fra due perone che comunicano col cellulare. Vorrei notare però che è un po' improbabile che ad una persona che mi chiede se sono già arrivato a Roma io senta di dover dire che sono partito per quella città.

    Circa la seconda parte del tuo post, non credo che siano influenti le intenzioni dell'interlocutore su quello che sarà il suo comportamento futuro.

    GS

    PS Grazie per il bellissimo "facìllima": non esiste, ma prometto che ogni tanto lo userò.
    PS2 alla città di partita ——> alla città di partenza

    Scusa, Viola, ci ho messo tanto a scrivere il post che non ho fatto in tempo a vedere il tuo. :)
     
  34. Doctorr Senior Member

    Violaprile, ti ringrazio tanto, sì l´ho detto ma credo che sia stata ormai l´ultima domanda =) A proposito, dimmi per favore, se "occorre specificare la scelta fra ormai e già" nel contesto? O se dico già od ormai, allora l´interlocutore deve capire per sé stesso ciò che volevo dirgli?
    PS Non sapevo che nell´italiano quasi non si usi facillimo (sapendo che sì si usa nello spagnolo, facílimo, e nel portoghese, facílimo, sebbene non molto, chiaro).
     
  35. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Un po' semplificatamente direi: già "si riferisce" piuttosto al passato e ormai piuttosto al futuro (rispetto a un certo momento/situazione)
    Già sono arrivato a Roma (due giorni fà, ieri sera, appena ...)
    Ormai sono arrivato a Roma (e rimango qui due giorni, un anno ...)

    Cosa ne dite?
     
    Last edited: May 23, 2012
  36. violadaprile

    violadaprile Senior Member

    italian
    Ciao Giorgio, mi sa che ci siamo sovrapposti :)

    Anche a me piace "facillimo", variamente sentito, ma pensavo che esistesse solo come gioco di parole, fra persone che appunto amano i giochi di parole.

    E invece! Guarda qui = http://it.wikipedia.org/wiki/Suffissi_elativi_irregolari

    Evviva! Esiste, esiste! :D
    Sia pure in via di sparizione, ma siamo ancora autorizzati a usarlo ;)

    :)

    Questo vale anche per te, Doc. Ma sappi che non fa parte del linguaggio corrente.


    Se scegli l'avverbio giusto l'interlocutore capisce da solo :p


    Per Francis
    ... abbiamo speso due pagine per arrivare alla conclusione che in realtà c'è caso e caso.
    Già sono arrivato a Roma e sto scendendo dal treno. Il viaggio è finito ma da quando non è rilevante. Ed è anche possibile che io domani riparta per un altro posto qualunque.
    Ormai sono a Roma e non mi muoverò da qui sinché ... ecc.

    Sopra sono stati fatti molti esempi diversi, perché davvero dipende dalle situazioni.
    :)
     
    Last edited: May 23, 2012
  37. Doctorr Senior Member

    Giorgio, grazie per la tua risposta!

    1. Credo che volevi dire "hello o hi" (ossia, privièt in russo)? Pokà in russo significa "addio".
    2. Mi piace il latino =) Ed essendo io medico, lo rispetto tanto.
    3. Alle volte lo spagnolo mi impedisce di studiare l´italiano =)

    E se dico: Ormai sei a Roma? Che significarebbe, invece a "sei già a Roma"? Voglio capire questa piccola sfumatura.
     
  38. Doctorr Senior Member

    Francisgranada, è molto interessante la tua spiegazione!
     
  39. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Secondo me, aprossimativamente:

    Sei già a Roma? - Sei (arrivato) a Roma o ti trovi ancora a Napoli ? (i treni da Napoli sono a volte in ritardo ...)
    Sei ormai a Roma? - Ti trovi finalmente a Roma ? (dove ti piace stare, dove vuoi passare parecchie ore/giorni/anni ...)

    Ma anche aiuta :)...
     
    Last edited: May 23, 2012
  40. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Certo, Doc, hai ragionissima: ho usato il saluto del commiato.

    GS
     
  41. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Grazie :). Cerco di darti delle "spiegazioni" semplici (spero accettabili per i madrelingua), anche se non esaurienti, visto che capisco la sostanza delle tue domande (nello slovacco esiste una sola parola per già/ormai, esattamente come nel russo, quindi conosco bene il tuo "problema")
     
  42. Doctorr Senior Member

    Francisgranada, grazie, capito! E sì, avendo solo una analogia nel russo, non è stato facile intendere la differenza. E sì, lo spagnolo (ed il portoghese) anche mi aiuta moooooolto =)
     
  43. Haohmaru New Member

    Brasil
    Portoghese
    Ciao a tutti .... sono brasiliano e imparo l'italiano da solo. Cercando su l'uso di ormai vs già, ho trovato questo forum che parlava esatamente quello che cervavo, oltre imparare l'uso di queste parole, ho anche imparato parecchie parole che non le ho sentito mai come: sinora, sinché, ogni tanto ( non capevo bene cosa significava ). So che avrano molti errori grammaticali nel mio scrivere, tuttavia, ho ormai imparato nuove cose.
     
  44. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Salve a tutti! Pure io dopo aver dato una sbirciatina agli interventi di tutti gli utenti condivido molte delle loro opinioni.

    Una cosa. Mi sembra che non sia stato menzionato l'uso degli avverbi già e ormai come marcatori temporali di compiutezza di azioni attese o di rinuncia ad esse. Scusate la terminologia traballante ma qui per azioni attese mi riferisco a quelle azioni che tutti noi generalmente compiamo ogni giorno: alzarsi, lavarsi, fare colazione, vestirsi, ecc. Passatemi un termine appropriato se lo conoscete. Grazie!

    E se è vero che la pratica e più efficace e comprensibile della spiegazione, con questi brevissimi dialoghi qui sotto si dovrebbe capire meglio il senso del discorso qui sopra.

    - Hai già fatto colazione? - No, non ancora. (Tra un po' prendo un cornetto e un cappuccino;come da mie intenzioni).

    - Hai già fatto colazione? - No, ma visto l'ora ormai ci rinuncio.


    :)
     
    Last edited: Sep 9, 2013

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