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otrosi

Discussion in 'Legal Terminology' started by peluchon, Jul 2, 2007.

  1. peluchon Senior Member

    At home
    Argentina
    se dice moreover, supplemental prayer for relieve, additional request, pero tambiés podría ser:
    Otrosi digo: que se remita lo actuado a...
    It is further requested: to submit the records.....??
    thanks
     
  2. the boss Senior Member

    Mexico
    Mexico
    En México se emplea el otrosi digo cuando ya terminaste el escrito, ya lo firmaste pero olvidaste algo.

    Creo que en Argentina es la petición o aclaración que se suele colocar al final de un escrito, como accesorio del cuerpo principal

    Si es como en México, si es additional request

    Si no, solo. I hereby request, your Honor
     
  3. peluchon Senior Member

    At home
    Argentina
    Lo que tengo es
    Por lo tanto:
    Sírvase acceder a mi pedido por ser de ley
    Otrosi digo: que se remita lo actuado a...
    A los 15 días del mes...., 2005
    (firmado)
     
  4. the boss Senior Member

    Mexico
    Mexico
    I am also respectfully requesting Your Honor to ...

    An idea
     
  5. peluchon Senior Member

    At home
    Argentina
    Ok, la última, y si tengo:
    Por lo tanto

    Sírvase acceder a mi pedido por ser de ley

    Otrosi digo: que se remita lo actuado a.......
    Otrosi digo: que se recaben los derechos.....
    Otrosi digo: que bla, bla, bla,

    A los x días del mes de xxxx
    (firmado)
     
  6. the boss Senior Member

    Mexico
    Mexico
    No entendí
     
  7. peluchon Senior Member

    At home
    Argentina
    No es uno solo, son 3 otrosi digo, tal como esta en mi consulta, por eso pensaba:
    Therefore
    You are hereby requested to process my petition as provided for by law.
    It is futher requested: that the court records be submitted to...
    It is further requested: to collect the fees...
    It is further requested: xxxxxxx

    This xxx day of xxxx, 2005

    (signed)
     
  8. the boss Senior Member

    Mexico
    Mexico
    Yo creo que mejor supplementary prayer for relief, dado que tiene que ser muy polite.

    I add a supplementary prayer for relief asking you to ..
     
  9. Doval

    Doval Senior Member

    New York City, USA
    USA English/British Caribbean
    Muy bien dicho, salvo:

    que se acaben derechos => that the fees be collected...
     
  10. Taberné

    Taberné Senior Member

    Madrid
    Spanish, Spain
    ¡Buenos días!

    Para "otrosí" en escritos legales, yo utilizo normalmente "furthermore I say".

    Por si sirviera :)
     
  11. Dani California

    Dani California Senior Member

    Spain, Spanish
    Hola Taberné, tengo una duda, a ver si me la puedes resolver, ¿es más correcto emplear en los escritos dirigidos al Juzgado el verbo "to say" o el verbo "to state"?, quizas parece que es más formal y categórico el segundo ¿no?, te lo pregunto porque no me dedico a la traducción y lo desconozco y quizás te haya preguntado una obviedad.
     
  12. Lutien

    Lutien Senior Member

    Madrid, España
    Spain, spanish
    A mayor abundamiento, y por si sirve de algo para aclarar el significado de "otrosí digo", en España hay peticiones concretas que formalmente deben solicitarse por medio de "otrosí", por ejemplo una medida cautelar en una demanda, no una petición añadida por olvido. Las medidas provisionales en una demanda de divorcio. cuando hay varios "otrosí" solemos poner : primero otrosí digo, segundo otrosí digo, etc. Un saludo
     
  13. Dani California

    Dani California Senior Member

    Spain, Spanish
    Hola Lutien:
    Te pregunto: ¿Que peticiones concretas deben "formalmente" solicitarse mediante otrosí digo? Hasta donde llega mi limitada memoria ni la Lec ni la Lecrim españolas reconocen la existencia del tan usado "otrosí digo". En mi modesta opinión se suele reservar bien para cuestiones que, efectivamente, han sido omitidas del cuerpo del escrito principal o bien aquellas que habiendo sido incorporadas a aquel, se insiste en su petición al Juzgador, a modo de recalco. Es lo que yo he visto en la práctica. Saludos
     
  14. Lutien

    Lutien Senior Member

    Madrid, España
    Spain, spanish
    Estimada Dani, debe ser que tenemos distinta visión de la práctica. Por medio de otrosí, no se recalca nada, si quieres lo recalcas en negrita en el escrito de demanda. Vamos a ver, y en aras del sentido común, cuando tú escribes una demanda, puedes rectificarla cuantas veces quieras hasta que la firmas y la presentas. Si después de eso quieres rectificar algo, tienes dos opciones, una, ampliar la demanda antes de que la contesten, en los casos que establece la LEC y otra, en la audiencia previa o, en caso del verbal, en el momento en el que vayas a ratifcar tu demanda o contestación.Por tanto, no cabe utilizar "otrosí digo", para añadir lo olvidado. Insisto, que en la práctica forense, algunas peticiones se realizan por medio de otrosí. Y eso, querida Dani, lo vemos todos los días.Creo que aquí es el lugar para darte una lista de todas las peticiones que se suelen hacer por medio de otrosí, pero te las haré llegar. Saludos
     
  15. Doval

    Doval Senior Member

    New York City, USA
    USA English/British Caribbean
    I don't know anything about this "otrosi digo" stuff, but I can say that it is more common to see "It is (hereby) further stated/It is (hereby) further requested" or even "Your affirmant/Petitioner/Plaintiff/Defendant/Whoever further states/says/requests...." That said, there is absolutely nothing wrong with "furthermore I say." The plainer the better, in my opinion.

    Dani, "state/stated" is more often used than "say/said", but the latter is just fine.
     
  16. Dani California

    Dani California Senior Member

    Spain, Spanish
    Hola Lutien o debería decir: ¿BANDERA BLANCA LUTIEN?
    Insisto, mi versión es de lo que he visto, ignoro lo que has visto tu, pero convendrás conmigo en que pese a lo que dijiste, no existen "peticiones concretas que formalmente deban solicitarse por otrosí digo en la demanda", creo que no llevas razón y no estoy hablando de rectificar la demanda, eso no tiene nada que ver.
    Insisto en que el otrosí digo se usa esencialmente para eludir omisiones del escrito rector del pleito (demanda) o reiterar peticiones hechas en la misma, es mi opinión (sin perjuicio de que si a ti te gusta la negrita pues subrayes en negrita lo que consideres debe recalcarse).
    En cuanto a la lista que quieres darme, a tu disposición para que me la hagas llegar.
    Saludos a tí también.

    P.D.1 Thanks a lot Doval for the information.
    P.D. 2 Efectivamente Boss, claro ejemplo de otrosí digo.
     
  17. peluchon Senior Member

    At home
    Argentina
    Wow! Hay muchas respuestas a esta consulta. Creo que a estas alturas se debe apelar al uso y a cómo quede alguna de las opciones en el texto. "Further" y "State" son la variables, por ahí va lo que busco. Sería bueno que incluyan partes de texto para ver el uso del témino.
    Gracias a todos.

    Otrosí digo: The boss, podrías mandar el documento adjunto con un link? no he logrado abrirlo
     
  18. the boss Senior Member

    Mexico
    Mexico
    Les mando la parte final de un escrito en donde se emplea el OTROSI DIGO en México.

    A lo mejor coindice como se maneja en España.

    A ver que opinan
     
  19. Taberné

    Taberné Senior Member

    Madrid
    Spanish, Spain
    Hi everybody!

    Just a couple of commentaries.

    Doval: The most common translation in Spanish for this includes "say", not "state", this is the manner used by translators.

    Dani & Doval: I remembered another way for "otrosí": "I furthermore aver". I think this is the best!

    Best :)
     
  20. Lutien

    Lutien Senior Member

    Madrid, España
    Spain, spanish
    Puede ser mi querida Dani que leamos textos distintos. Yo los tuyos por supuesto. Me reitero en lo que digo y lo mantengo. Así que no te voy a dar más cuerda al asunto. En cuanto a recalcar en negrita, como supongo sabrás, y si no lo sabes, te lo digo, es habitual hacerlo en los escritos que presentamos en el juzgado. Por cierto, Boss, ese si es un ejemplo de otrosí.Saludos
     
  21. Doval

    Doval Senior Member

    New York City, USA
    USA English/British Caribbean
    Thank you for the info. Just one comment. "Say," "state," and "aver" all mean the same thing in this context. With respect to documents written in English (not by translators), "state" predominates, with "aver" making an unfortunately strong showing. (As for why I say unfortunately, see below.) You translators are free to use whatever you want, as long as you keep in mind your intended audience. (I think "say" dominates among translators because it's the most obvious translation and for no other reason.) I, for one, favor the use of PLAIN LANGUAGE in legal writing. With that motive in mind, I prefer "say" and dislike "aver." But "state" is burnt into my brain. But PLEEEASE stay away from "set forth"!
     
  22. Taberné

    Taberné Senior Member

    Madrid
    Spanish, Spain
    You're wellcome :). I don't want to be coarse, but, I would like to make some final commentaries, don't like discussions. Legal translators (British lawyers, I must say) use "aver". This is a formulae, like "otrosí". According to the Real Academia Dictionary, it means "1. adv. c. además. U. M. en leng. jurídico. 2. m. Der. Cada una de las peticiones o pretensiones que se ponen después de la principal". This is, it is used mainly (and almost only, I dare to say) in legal language. So, there are specific words in each language for each term. In Spanish, "otrosí" in plain language would be "además". Why not using "además"? Because there is a specific word for "legally" saying "además". So, that is the point for using "aver", although "say" is also used, but the structure is different:
    Furthermore I say ---------- I furthermore aver

    Both of them are correct, but the second one is more British, if you like, but "we translators" are not free to use whatever we want, but we must use what is the correct translation. In legal wording, there are certain special expressions, and I cannot say "ey you, Mr Judge, hear me and decide in my favour" (I know this is an exaggeration), but you must say "Your Honour" "the R H Judge", etc. It is not my decision, this is protocol.

    So, I do not agree with plain language in legal wording.

    And finally, who talked about "set forth" in this context?

    Thanks for your patience :)
     
  23. Doval

    Doval Senior Member

    New York City, USA
    USA English/British Caribbean
    Thanks to you! However, "aver" does not mean "además." The portion of the statement that means "otrosi"/"además" is "furthermore." To aver is to claim or assert strongly, something short of the swear. Here is the Merriam-Webster's Unabridged Dictionary definition of the word:

    Inflected Form(s): averred; averred; averring; avers
    Etymology: Middle English averren, from Middle French averer, from Medieval Latin adverare to confirm as authentic, from Latin ad- + Medieval Latin -verare (from Latin verus true) -- more at [SIZE=-1]VERY[/SIZE]
    1 obsolete : to acknowledge (a statement) as true
    2 archaic : to acknowledge the existence of : admit as valid or real
    3 a : [SIZE=-1]AVOUCH[/SIZE], [SIZE=-1]VERIFY[/SIZE] b : [SIZE=-1]ASSERT[/SIZE], [SIZE=-1]CLAIM[/SIZE], [SIZE=-1]DECLARE[/SIZE]
    4 : to affirm or declare in a positive confident manner : insist emphatically <he had proudly averred that he needed no help>
    synonym see [SIZE=-1]ASSERT[/SIZE]

    Secondly, I agree with you that this word, along with a long list of words, is increasingly becoming the domain of lawyers. And therein lies the problem. Its use is dictated not by function but by convention, that is, tradition. And the persistence of increasingly archaic words in legal writing has the effect of making legal writing increasingly inaccessible to anyone who is not legally trained. I strongly object to this, and believe legal writing should become more, not less, accessible.

    WHEREFORE, I respectfully submit (another beauty I love), where there exists a plainer, more easily understood choice, like "say," its use should be preferred over abstruse, archaic verbiage. That, in my opinion, should be the goal of lawyers and judges in their writing. Unfortunately, most lawyers are terrible writers and blindly copy their predecessors' text while losing the sense of the original author's words, which were usually written when those words were commonly understood. We get samples of previous documents ("boilerplates") and change only the factual parts and the parts we have to research ourselves. I, for one, do it all the time, though I will change some things I think ought to be changed.

    The goal of translators is different. Their goal is, and should be, to preserve the sense of the original text. And if the original is abstruse and archaic, the translation ought to be as well, I imagine.

    One final comment: Furthermore I aver and I furher aver are identical. If one predominates (frankly, I couldn't tell you; I've never studied the issue), it's simply because one has been copied more.
     
  24. Doval

    Doval Senior Member

    New York City, USA
    USA English/British Caribbean
    One last word. Aver, for me, is in fact not a great offender. The word is still in use, alghough uncommonly, in non-legal English writing and, to a lesser extent, speech. My general point is that, to reverse the longstanding trend towards the increasing disjuncture between legal writing and modern English usage, I believe it is best to use more commonly understood word choices when they are available.

    When we refer to lawyers, however, we are dealing with a group of individuals who are indoctrinated during their educatiton and years of practice to adhere blindly to tradition even when that tradition begins to lose its relevance. That is why I prefer the company of trial lawyers (barristers, for my commonwealth brethren) to that of those who deal mostly in pleadings. Trial lawyers work with the spoken word, and generally obey the "rule of the bar" (the kind where you go for a drink) (at least in jury trials, which are more common in the United States, despite the increasing threats to their continued existence): They speak in court as they would in the bar...well, sort of. In other words, they use simple, understandable, impactful words to communicate their ideas.
     
  25. Dani California

    Dani California Senior Member

    Spain, Spanish
    Hola Doval, pues yo no estoy de acuerdo.
    ¿Que tiene de malo lo que llamáis el "legalese"? esto es ¿que tiene de malo la tradición o el lenguaje jurídico tradicional? Otras profesiones también tienen su lenguaje propio y nadie lo discute, así si vas al traumatólogo te dirá que te has "fracturado la base del quinto metatarsiano" y no que te has roto el dedo pequeño del pié, o el piloto hablará de desplegar los flaps de las alas para efectuar el despegue y no de mover las alas para despegar o un economista de auditar las cuentas anuales de la sociedad y no de comprobar los números para ver como va el negocio.
    Yo entiendo que haya quienes defiendan el "Plain English", pero en mi creencia debe quedar reservado para lo que su propio nombre indica, inglés sencillo para "plain conversations or writtens".
    Al fin y a la postre, ¿a quien irá dirigido el escrito en el que se use el término "otrosí digo"?
    Ojo, no soy partidiaria del "lenguaje oscuro", sí de respetar la terminología tradicional y creo, en verdad, que esta es la más concisa y que sería verdaderamente complicado expresar en lenguaje común el significado de muchos términos legales, así: reconvenir (tendrías que decir: demandar en el mismo proceso a quien previamente te ha demandado), litisconsorcio (defectuosa constitución de la relación jurídico-procesal por falta de alguna de las persona/s físicas o jurídicas que deben ostentar la condición de demandante/demandado), en fin hay tantas: cosa juzgada, continencia de la causa, recurso devolutivo, legitimación, imputado, procesamiento, indagatoria etc.., que son desconocidas para el lego en derecho; Por otra parte, entiendo que la mayor parte de los escritos que se suceden a lo largo del proceso van dirigidos al Juez y a la contraparte (conocedoras del lenguaje jurídico) y que explicar al cliente la trascendencia de lo resuelto por el Juez es función del Letrado y dentro de ésta se engloba la aclaración/explicación de los términos que no entienda.
    Solo mi opinión.
    Saludos
     
  26. Doval

    Doval Senior Member

    New York City, USA
    USA English/British Caribbean
    Dearest Dani,

    True, every profession has its jargon and that's just fine. But the case of law (and medicine) is different. The reality is that while the subject of a paper in astrophysics or metallurgy might be the expansion rate of the universe as measured by the red shift in distant quasars or the breaking point of some new alloy, the subject of the law is the citizens of the society within which the law operates and their governance. And those citizens, unlike distantly receding quasars, have a right to access to the laws that govern them. Wherever possible, therefore, the laws, rules, orders, decisions, and pleadings that affect those citizens should be written in a manner understandable by the citizens.

    As an example, prisoners, many of whom (at least here) proceed on appeals, etc., without legal representation, are among the most avid consumers of legal writing. Although they usually have access to assistance (at least from other prisoners), I imagine many simply do not understand what they read as they prepare their various briefs and arguments. Lawyers and judges would do us all a favor if they make their arguments and decisions as understandable as possible so we can avoid convoluted, pointless, and misguided arguments from prisoners and others who simply don't understand what they've read. I hope you do the citizens of Spain a favor and make your decisions as understandable as possible and not use "legalese" for its own sake.

    And yes, Dani, some words and phrases in legal writing have taken on a special meaning or function that makes their use de rigueur. Let's just not create more such words and phrases unnecessarily.

    Frankly, speaking of medicine, I would hope that after a doctor tells me that I suffered a whatchamacallit fracture of the what's-its-name bone he then explains to me, IN PLAIN LANGUAGE, that I broke my pinkie. If he does not I won't think him a very good doctor. Perhaps that's one of the reasons I don't like doctors. Because so many of them persist in speaking down to their patients in such an obnoxious manner.
     
  27. Lutien

    Lutien Senior Member

    Madrid, España
    Spain, spanish
    Hola Doval, precisamente para eso están también los abogados, para explicar al cliente en lenguaje llano el significado de los términos jurídicos. Términos que muchas veces se han de expresar. Lo que no quita para que, lógicamente, se intente, en las argumentaciones utilizar un lenguaje claro, concreto y preciso huyendo de la farragosidad. Pero es cuestión del propio profesional.Yo considero, como Dani, que no se puede obviar la jerga legal, pero tampoco prescindir de la inteligibilidad.Saludos
     
  28. Dani California

    Dani California Senior Member

    Spain, Spanish
    Estimado Doval;
    Lamento disentir de lo que expresas en tu post; el derecho y la medicina no tienen porqué ser excepciones respecto de otras ciencias en cuanto al uso de una "jerga" o terminología propia.
    Cierto que las leyes tienen como principales destinatarios, con carácter genérico, a los ciudadanos y también que éstos son, también dicho de forma general, los sujetos "afectados" por las resoluciones judiciales que a lo largo de un proceso (sea civil, penal, laboral o contencioso-administrativo) se van dictando, pero esto no es excusa para que en la ciencia jurídica, y más concretamente en el ámbito procesal, no se pueda y deba seguir usando ese "lenguaje técnico" que le es propio por tradición.
    Ojo, hablo de "lenguaje técnico", esto es, de palabras que, me atrevería a decir, casi en exclusividad proyectan su significado en el proceso y para los sujetos del mismo (sí, efectivamente, aqui hay "ciudadanos afectados", al menos dos, pero no olvidemos que actúan debidamente representados y asistitidos de expertos).
    Otra cosa distinta es lo que refieres de las personas privadas de libertad; en España sucede lo mismo y la situación se agrava cuando hablamos no de presos (preventivos) sino de penados o condenados; Aqui ni la Ley Orgánica ni el Reglamento Penitenciario exigen que el penado actúe procesalmente representado por Procurador ni asistido de Abogado y son muchos los que hacen sus escritos personalmente y a mano. Entiendo que aquí debe actuar la sensibilidad del Juez informándole del derecho a ser asistido de Abogado e incluso nombrándoselo de oficio para evitar cualquier tipo de indefensión. Pero ello no obsta a que el Juez siga usando este "lenguaje técnico" que es propio del derecho procesal y, en este concreto caso, del derecho penal, y es que, entiéndeme, no hay otra forma de expresar nociones tales como liquidación de condena, abono de prisión preventiva o clasificacion en grados penitenciarios.
    No trato de defender el uso del lenguaje oscuro o correoso, tampoco las formulas estereotipadas, sino la claridad que no tiene por qué estar reñida con el lenguaje técnico.
    El que los destinatarios de la Ley y sujetos del proceso sean personas comunes (legas en derecho) no obliga ni ha de obligar, en mi creencia, a que el derecho abandone el lenguaje que le es propio. Insisto en que forma parte de la labor del abogado la "traducción" del lenguaje legal a su cliente, al menos yo concibo así su función.
    Por otro lado, no debemos olvidar que muchas veces son los propios abogados (algunos, no todos) más que los propios jueces (algunos, no todos) quienes más coadyuvan a oscurecer el lenguaje legal, haciendo uso de esas formulas fraseológicas tan manidas, también hay jueces "autores" de resoluciones confusas o ininteligibles, más no creo que sea por emplear terminología jurídica técnica, sino por el uso de formulas léxicas prestablecidas, palabras comunes ambiguas, tiempos verbales en tercera persona, oraciones largas y pronombres personales incorrectos (nos, aún en el caso de Juzgado unipersonal).
    Bueno corto el rollo, que te voy a dormir a tí y a los demás foreros.
    En cualquier caso, es solo mi opinión.
    Saludos

    P.D. When are we going to see you writing in that gorgeous Spanish you already know?
     
  29. Doval

    Doval Senior Member

    New York City, USA
    USA English/British Caribbean
    Pues, estoy completamente de acuerdo contigo, Lutien. Dani, no sé cuándo "aver" se convirtió en "lenguaje técnico". Y el médico que no explica a sus pacientes qué significa "fracturado la base del quinto metatarsiano", para mi, no debe trabajar con pacientes...salvo, quizás, con algunos abogados y jueces.
     
  30. Taberné

    Taberné Senior Member

    Madrid
    Spanish, Spain
    Doval:

    I did mean discussion, not arguing nor fighting nor anything else: see the results?

    Regarding the meaning of "aver" and "furthermore", I know it perfectly right, just my mistake if I did not express myself correctly, I do beg your pardon (of all of you, forum members).

    I address to what I said before: "I respectfully request to Your Honour that...", and not "I am asking for ... from the judge". These are rules, and not likes or dislikes, when you are addressing to the Court, and a translator must translate (jeje). Sorry for your preferences, but that's life :)

    So, the translation for "otrosí digo" is "I furthermore aver" or "Furthermore I say".

    And, talking in plain language, that's all folks ;)

    Saluditos :)
     
  31. Doval

    Doval Senior Member

    New York City, USA
    USA English/British Caribbean
    We are on the same page, Taberné. I agree with all you say here, except for the additional ways of expressing "otrosi digo" that were previously mentioned, which are equally valid. Regarding respect for the Court, as much as I am a fan of plain language in legal writing I am equally a fan of respect...for the Court, for one's adversaries, for the litigants, for the jury, and for the general public...in and out of the courtroom. That's why I continue to "respectfully request" relief and "respectfully submit" arguments to the court. And the language I use to "respectfully submit" my argument depends on the intended audience. I use jargon if I am addressing the judge and "plainspeak" if I am addressing a jury. There is an interesting footnote in a published case about this very subject. If I can find it I will post it.
     
  32. mundomaga

    mundomaga Senior Member

    Argentina
    Argentina - Spanish
    Otrosi Digo = I Further State
     
  33. elcarnicero88 Senior Member

    I furthermore aver.
     

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