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Parole straniere in italiano

Discussion in 'Solo Italiano' started by primo_cerchio, Jun 22, 2006.

  1. primo_cerchio Senior Member

    Ivrea
    Italian Italy
    Ma allora mi sono espresso male.

    Io trovo che file, computer, internet siano parole ormai italiane come sport o yogurt.

    L'ansia di tradurre computer con ordinateur o simili baggianate discende da fattori storicoculturali che non mi compete discutere ma che non producono certo buoni risultati.

    Come dicevo prima nei secoli passati per il linguaggio musicale si utilizzò l'italiano perchè i musicisti migliori erano italiani e ancora adesso un quartetto o un pianissimo si dicono e scrivono in Italiano ovunque.
     
  2. Arianna82

    Arianna82 Junior Member

    Italia, italiano
    primo_cerchio ha scritto:
    Scusate se torno su un vecchio argomento ma non posso impedirmi di esprimere il mio disaccordo.
    Lei, primo_cerchio, definisce queste parole italiane?
    Io direi di no: non mi pare corrispondino alla morfologia dell'italiano.
    Per file:archivio, documento, salvataggio;
    Computer: il Castellani suggeriva computiere; oppure calcolatore, elaboratore.
    Internet: rete

    E poi scusate ma invece di thread, che c'è gente che non sa nemmeno come pronunciarlo (e questo vale per il 90% dei forestierismi introdotti nell'italiano), perché non scrivete filone (di discussione)?

    E poi cos'è questa novità che la musica parla italiano, il web (io dico rete) inglese? :eek:
    Scusate il tono un po' polemico, non ce l'ho con lei primo_cerchio, vorrei solo invitarvi a riflettere un po' sulla nostra lingua e sul fatto che in un testo italiano oggi sono piu (scusate ho un problema con la tastiera per digitare gli accenti) le parole straniere che italiane e il 99% sono del tutto inutili...
     
  3. Saoul

    Saoul Senior Member

    Milan
    Italian
    Credo che stia diventando una questione da Discussione Culturale, ma mi unisco anch'io per fare con voi un paio di ragionamenti.

    La questione dei "prestiti linguistici" è dibattuta da anni, e come tutti ricordiamo ci porta sempre a riflettere su determinati nazionalismi che in passato imposero l'utilizzo di termini italiani anche nell'indicare "località" che non erano italiane, e addirattura nomi.
    Ora cerchiamo di ridimensionare un secondo la questione, per non tornare al ridicolo di chiamare un computer ordinatore, computiere o simili.
    La parola porta con sè non solo il significato stretto a cui si riferisce (casa quattro mura con tetto, pane roba buona da mangiare, sono volutamente riduttivo, ovviamente). La parola porta con sè un colore, una sensazione, un'origine e tanto altro.
    Amo e difendo quello che può anche essere definito imbastardimento della lingua, ma che è, e rimane un arricchimento, in termine di vocaboli, di colori, di sensazioni e di origini.
    Da Kebhab, a Kashba, da Wanton, a Computer, da Web, a Lapin, da Muezin, a Shoa, ognuna di queste parole porta con sè troppi e troppo importanti significati perchè possano essere riprodotti, tradotti, cambiati, modificati.
    (Sicuramente qualcuno di questi termini è stato scritto in maniera errata, me ne scuso in anticipo)
    Poi possiamo discutere quanto vogliamo del fatto che c'è un quasi totale appannaggio di parole inglesi, nel nostro vocabolario, ma non la trovo una cosa così negativa.
    Mi vengono più i brividi a chiamare il mio mouse topo, sinceramente!
    Proccupiamoci più di imparare ciò che della nostra lingua ancora non sappiamo (quanti Italiani ancora uccidono i nostri congiuntivi e condizionali)...
    TUTTE LE OPINIONI ESPRESSE NEL PRESENTE POST (o mio Dio, ho scritto post) SONO CHIARAMENTE OPINABILI COME TUTTE LE OPINIONI DEL MONDO!
     
  4. urizon9

    urizon9 Senior Member

    English
    Ciao!Mi scusate per intervenire come principiante ma ho trovato le parole straniere che, secondo me, fossero facile per sostituire con le parole italiane.Ieri ho cercato di indovinare che significhi KO(Nesta KO).Se significhi `knockout` non capisco perche ci si usano.urizon9
     
  5. moodywop Banned

    Southern Italy
    Italian - Italy
    Questa mi sembra un'affermazione esagerata e infondata. Un testo italiano con più parole straniere che italiane? Suvvia!

    Anch'io sono contrario all'uso di parole straniere quando c'è un perfetto equivalente italiano(ad es. trend/tendenza). Trovo particolarmente irritante l'uso inesatto di parole inglesi, come nel caso di ticket. Per non parlare poi di fans usato al singolare (sento spesso dire sono un/una fans di...).
    Un altro vezzo tutto italiano è quello di utilizzare un inglese maccheronico per i nomi di negozi, ditte e addirittura scuole (ho visto una Computer's School:eek: ).
    Questo è dovuto allo stato disastroso dell'insegnamento delle lingue nel nostro paese (insegnanti impreparati e metodi e programmi antidiluviani).

    Comunque sono d'accordo con Saoul. In fondo ci sono molte parole inglesi che sono state prese in prestito un po' in tutte le lingue.

    La polemica su forero mi sembra forzata. Si tratta di un uso scherzoso, limitato a Wordreference. Non se ne sono lamentati neanche nel forum francese!

    PS So bene che è solo un refuso ma ti chiederei di correggere corrispondino nel tuo intervento(molti stranieri non scrivono nel forum "Solo Italiano" ma leggono i messaggi).
     
  6. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)
    Primo Cerchio, capisco quello che intendi.
    Ci sono alcuni termini provenienti da lingue straniere che è praticamente impossibile tradurre (esempio computer), altrimenti si richia di essere ridicoli.
    Per altri vocaboli, invece, esiste spesso il corrispondete in italiano, che non è forzato o strano:
    trendy= alla moda

    Questa è la mia regola:
    uso termini stranieri solo se necessario e odio usare parole straniere quando potrei usare bellissimi e normalissimi vocaboli italiani:
    conosco gente che potrebbe dire cose del genere: "il meeting di ieri è stato molto easygoing..." "Il tuo pull è molto fashion" (no comment!!!)

    Secondo me ci si rende (abbastanza) ridicoli sia usando "calcolatore" che "fashion". Come sempre la via di mezzo è la migliore!


    Ciao!!!
     
  7. comeunanuvola Senior Member

    Roma
    Italiano, Italia
    Sebbene faccia uso anche io quotidianamente di parole straniere, per la verità quasi tutte anglo-americane, preferisco utilizzare l'italiano.

    Certo penso piuttosto che la cosa non vada forzata (tipo appunto mettersi a chiamare topo il mouse o elaboratore il pc) ma preferisco dire "fare un giro per vetrine - o al centro" e "andiamo a correre?" piuttosto che fare shopping e jogging.

    Questo lo penso soprattutto perchè fino a qualche tempo fa, mentre cercavo lavoro, mi sono imbattuta in così tanti termini inglesi che il più delle volte non capivo se fossi stata in grado di fare derminati lavori per il semplice fatto che le qualifiche o compiti da fare erano espressi in inglese e a volte con parole a me sconosciute.

    Per questo penso che - almeno in Italia - se ne faccia un uso davvero esagerato soprattutto dell'inglese e spesso dove proprio non serve.

    Nuvola
     
  8. Arianna82

    Arianna82 Junior Member

    Italia, italiano
    Rispetto le vostre opinioni naturalmente, anche se non le condivido totalmente.
    Vorrei chiedervi qualcosa: secondo voi perché la gente fa uso di parole straniere?
    Chi le introduce nella nostra lingua?
    I media: la televisione, i giornali, la rete, la radio e anche i politici.
    La gente li ripete perché li sente pronunciare dai media, se questi ultimi usassero ordinatore, per esempio, nessuno si vergognerebbe a dire ordinatore invece di computer.
    Vi porto un esempio: prima si diceva chauffer per autista.
    Uno dei grandi linguisti Bruno Migliorini creò il termine autista per chauffer ( non compatibile con la morfologia dell'italiano).
    Oggi nessuno si vergogna piu a dire autista.
    È tutta questione d'abitudine non credete?

    P.S. A moodywop prometto di portare esempi di alcuni testi, mi dirà poi se sono esagerata ;)
    Pensi a performance ch'è uno dei forestierismi piu idioti introdotto nel nostro lessico: c'è gente che lo pronuncia alla francese e gente che lo pronuncia all'inglese: questo sì che è ridicolo!
    Scusate eventuali errori vado di fretta.
    Cordialmente,
     
  9. comeunanuvola Senior Member

    Roma
    Italiano, Italia
    Guarda Arianna,
    io sono pienamente d'accrodo con te.
    D'altronde si sa che a differenza di altri paesi europei siamo sempre stati simpatizzanti dei paesi anglo-americani.
    Nulla da ridire, ma trovo che la lingua italiana sia così bella che è un peccato "seppellire" i nostri vocaboli per utilizzare quelli di un'altra nazione.
    Ho partecipato a riunioni (tra l'altro chiamate briefings) in cui capi con un inglese da brivido infarcivano i loro discorsi (tra l'altro già vuoti) di parole quali dead line, business, cash flow, hr (human resource), team e tante altre alcune tra l'altro che ancora sto cercando di capire.
    Che c'è, forse fare lo stesso bel discorsetto usando la nostra amata lingua è meno d'effetto???
    Io so solo che per me erano momenti di puro godimento e a stento riuscivo a trattenermi dal ridere.
    E poi è vero è tutta colpa della televisione che ci mette le parole in bocca e ci dice quello che è "in" o "out" (dicono proprio così - cosa che trovo doppiamente di cattivo gusto) come se non sapessimo più ragionare o decidere con la nostra testa.

    Nuvola
     
  10. primo_cerchio Senior Member

    Ivrea
    Italian Italy
    Tutti poi dicono pool position per dire al primo posto almeno dicano pole
     
  11. Forengi Junior Member

    English
    Grazie. Questo e' vero.
     
  12. moodywop Banned

    Southern Italy
    Italian - Italy
    La forma corretta è "corrispondano". Ma penso che tu lo sappia già:)
     
  13. Arianna82

    Arianna82 Junior Member

    Italia, italiano
    Primo_cerchio ha scritto:
    Come dicevo sopra molta gente usa l'inglese ma con una pronuncia personalizzata ;)
     
  14. Cnaeius

    Cnaeius Senior Member

    Verona
    Italian, Italy
    La cosa su cui sono d'accordo è che in medio stat virtus.
    Lancerei due provocazioni correlate a questo punto, se per caso qualcuno voglia coglierle:
    1: se in medio stat virtus e se l'allarmismo antiforestierismo è ingiustificato e deleterio (per la lingua) secondo alcuni, perchè non dovrebbe esserlo anche l'indifferenza pro-forestierismo, atteggiamento che molti italiani (è innegabile) giustificano?
    2: Il concetto "deleterio per la lingua" è concepibile? E per quali ragioni? In altre parole, la lingua è solo uno strumento sotto completo dominio e controllo del parlante oppure la lingua porta con sè un patrimonio storico che deve essere difeso?

    Ciao
     
  15. TimeHP

    TimeHP Senior Member

    Liguria
    Italian - Italy
    1. Non trovo preoccupante l'introduzione di parole straniere nella nostra lingua. Funziona così da sempre, persino nei dialetti, no?
    Il vecchio dialetto ligure, ad esempio, ha attinto molte parole da lingue orientali per via dei traffici con l'Oriente. Non è affascinante?
    L'inglese stesso è infarcito di parole derivate dal Francese. Questo ne fa' una lingua unica, che unisce elementi di origine germanica e di origine latina.
    I Giapponesi, poi, che per le parole di origine straniera hanno inventato addirittura ideogrammi specifici, hanno importato un sacco di parole inglesi adattandole alla loro lingua.

    2. A essere onesta trovo più fastidioso un indicativo al posto di un congiuntivo.

    Comunque col tempo sono diventata molto più tollerante. Oggi accetto anche gli strafalcioni come 'lato umano' della lingua. E penso che ciascuno debba sentirsi libero di esprimersi come desidera. In fondo la lingua è un mezzo, no?

    Ciao
     
  16. Giannaclaudia

    Giannaclaudia Senior Member

    Brianza
    Italian
    Salve a tutti!
    Una "chicca" di ieri pomeriggio.
    Dal pneumologo: "Vediamo se la cartella sanitaria di suo figlio è stata droppata."
    Mio figlio mi ha fatto subito notare che ormai anche in Italia si italianizza l'inglese, come, purtroppo, facevamo noi, quando vivevamo all'estero, nei colloqui familiari.
     
  17. ElaineG

    ElaineG Senior Member

    Brooklyn NY
    USA/English
    La settimana scorsa, guardavo "Alta Tensione" e il conduttore ha detto a un concorrente: "Quando tornerai a casa, renterai il video!" :eek:
     
  18. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian
    Credo che voler tradurre a tutti i costi alcune parole straniere che fanno ormai parte del linguaggio comune sia una forzatura. Per esempio, la mania degli spagnoli di tradurre tutto a volte da luogo a parole "ridicole" (e lo dico in senso buono). :D
    Credo che sull'esterofilia italiana influisca anche la repressione fascista che obbligava a tradurre, in nome del nazionalismo, qualsiasi parola straniera. E ora, i nipotini della repressione si "vendicano" usando parole straniere in maniera spropositata. Tra l'altro è socialmente accettato e simbolo di cultura.
     
  19. Arianna82

    Arianna82 Junior Member

    Italia, italiano
    Ma sì certo a tradurre tutto si rischia di essere ridicoli...!
    Invece chi usa i forestierismi solo perché li sente pronunciare dalla tivvù e da altri media...non è ridicolo! Se i media dicessero usassero forme italianizzate nessuno direbbe nulla.
    Allora dovete dire anche chauffer al posto di autista e tante altre parole che sono state tradotte dai linguisti, sennò rischiate d'essere ridicoli, ridicoli :D
     
  20. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian
    Infatti, le parole straniere vanno usate solo se se ne conosce l'esatto significato e l'esatta pronuncia.
    Non dico di eccedere con il loro uso, ma neanche creare dal nulla parole cacofoniche.:)
    Comunque questa è la mia opinione e qualsiasi altra è accolta con piacere.
     
  21. Arianna82

    Arianna82 Junior Member

    Italia, italiano
    Certo, ognuno è libero di pensarla come vuole.

    Scusate se ho usato toni poco felici, ma la lingua italiana è qualcosa che mi sta a cuore perché ogni giorno vedo che è bombardarta da anglicismi e di questi il 99% tutti inutili.
    Esempi: company per compagnia, rendez-vous per incontro, appuntamento, access per accesso, airbag per salvavita, community per communità, cordless per senza filo e potrei continuare all'infinito, perché non date un'occhiata alla lista che si trova su achyra.org/cruscate sotto il filone forestierismi?
     
  22. angelabonora Senior Member

    Italia - italiano
    Scusa Arianna se ritorno a quanto hai scritto in una lettera del passato, che per altro in linea di massima approvo...
    Ma alcune precisazioni vorrei farle:
    "
    Per file:archivio, documento, salvataggio;
    Computer: il Castellani suggeriva computiere; oppure calcolatore, elaboratore."

    Allora il dizionario Castellani considera allo stessa stregua archivio, documento, salvataggio, io starei ben attenta a considerare un file, che è un documento, come un salvataggio, un documento va salvato...per l'archivio lasciamo perdere.
    Il Computer è una macchina che deriva dai primi calcolatori, magari manuali, poi meccanici, poi elettrici, poi elettronici, mantenendo la stessa logica...Castellani: computiere e perchè non abbaco?

    Altra questione:
    "
    E poi cos'è questa novità che la musica parla italiano, il web (io dico rete) inglese? :eek: "
    Ti consiglio di andare ad un concerto in Inghilterra, o in altri paesi, e vedrai che le parole "piano" "forte" "pianissimo" "fortissimo" sono nel foglietto che ti consegnano all'entrata, e in questo poi troverai magari la parola "cello" che non è altro che il nostro "violoncello" e per la quale la derivazione credo non vi siano dubbi ( per gli inglesi la pronuncia di "violoncello" è molto difficile )....
    La pizza è pizza in inglese, i maccheroni, gli spaghetti, le lasagne, magari non tanto buone, mantengono il loro nome.
    Deriverà dal fatto dei mezzi di comunicazione (media, termine che alcuni considerano inglese, ma deriva dal latino...)
    Ultimo
    Che lingua parlava la nobiltà italiana dei secoli passati ( 1800 - 1600) ? Il francese, era moda oppure...?
    Ciao a presto e scusa la polemica
    Angela
     
  23. Juri Senior Member

    Koper, near Trieste
    italian/Slovenia
    Non conosco molto l'attuale situazione dell'inglese o del tedesco sotto l'aspetto discusso dal thread. Ma credo si possa definire come "mal comune" (che non e',secondo il proverbio -mezzo gaudio).Prendo ad esempio i vicini della Slovenia, che molto attenti a non concedere troppo ai forestierismi, nonostante ad es.i 3 termini propri per la barra del passo carrabile, preferiscono usare šranga(dal ted. Schrange);
    il PC(računalnik=calcolatore) si dice kompjuter, e recentemente m'e' stato raccomandato di salvare un file:"Sejvaj fajl!".
    Si potrebbe dire che sara' piu' che altro il rullo compressore dell'USO a vanificare nel futuro l'impegno per la salvaguardia delle lingue.
     
  24. L'equilibrista Senior Member

    Terni - Italy
    Italian
    [questo mio intervento è stato spostato qui da un'altra discussione, quindi risulterà un po' scontato e ripetitivo]


    Il fenomeno di "americanizzazione" (se così vogliamo chiamarlo) trovo che sia un grave problema.
    L'Italiano è come una spugna.
    Le parole dall'inglese che entrano nel vocabolario italiano non vengono solo dalla televisione, che, comunque, contribuisce molto negativamente alla "contaminazione".

    In gergo si chiamano "prestiti linguistici", che mentre una volta erano relegati a non molte parole, es. babysitter, mass-media, business, oggi stanno aumentando sempre più, in maniera, direi, esponenziale.
    Se è lecito usare parole di origine straniera quando non vi sia un equivalente accettabile in italiano non lo è altrettanto nel caso in cui esistono termini equivalenti in grado di dare quel significato o di spiegare un concetto.

    Di chi è la colpa? di tutti, dei mezzi di comunicazione in primis, giornali, tv, radio, degli esperti di ogni settore (vedi medici, scienziati che imparano l'inglese per lavoro e poi sono pigri nel tradurlo in italiano, lasciando così "filtrare" molte parole inglesi non tradotte) e della gente comune, come noi, che ascolta, ripete e continua così, dando avvio a un circolo vizioso, talvolta inconsapevolmente o in buona fede. Poi lo sappiamo, usare termini inglesi è di moda, rende più colti, più al passo con i tempi, insomma fa più "figo", più cool, trendy e chi più ne ha più ne metta.
    Io trovo che sia da ignoranti.
    Purtroppo l'evoluzione della lingua è direttamente influenzata dall'uso che i parlanti ne fanno. Quindi impossibile tornare indietro.

    Tutto ciò altro non è se non un riflesso. La predominanza di una lingua riflette in qualche modo la predominanza di un paese sugli altri. Ecco la radice del problema. Tendiamo a usare, quindi, le parole della lingua del paese che vediamo come modello, ed è vero. I paesi anglosassoni, soprattutto gli Stati Uniti, ci influenzano sotto vari aspetti: economia, scienza, tecnologia e innovazione e molti altri. Siamo continuamente invasi da prodotti o tecnologie di quei paesi, perfino dalla cultura alimentare! (ma non credo prenda piede più di tanto, quella).
    Così è assurdo sentire parole come "implementare" (= realizzare, attuare), "mission aziendale", "target di mercato", "product specialist", "content management" e si potrebbe continuare all'infinito. Tutti termini perfettamente traducibili in ogni contesto.
    Insomma siamo di fronte a una vera e propria contaminazione selvaggia.
    Non so perché in tutti questi anni autorità in materia come l'Accademia della Crusca o le università non si siano mosse adeguatamente o sufficientemente in merito.

    Ho solo cercato di fare una rapida analisi del problema, che è molto più ampio e di cui si potrebbe parlare in modo più approfondito. Un problema che mi sta molto a cuore e che ho imparato a conoscere quando studiando le lingue straniere e la traduzione ho riimparato ad apprezzare di più l'italiano scoprendo le sue immense possibilità.
    L'unica cosa che possiamo fare è di cercare, nel nostro piccolo, di non contribuire ad allargare il fenomeno, ma di cercare sempre, quando scriviamo o parliamo, di riflettere un attimo e di sfruttare, per quanto possibile l'immenso ventaglio di opportunità linguistiche che ci offre la nostra amata lingua.

    Pierluigi
     
  25. federicoft Senior Member

    Italian
    Interessantissima discussione.
    Riconosco che l'abuso di forestierismi non strettamente necessari è fastidioso, ma non mi è mai sembrato un problema così all'ordine del giorno. È vero, in qualche azienda c'è qualche product manager che proietta le slide per stressare qualche concetto o claim e capire meglio la mission.

    Ma... pensate per un momento alle conversazioni che sentite e a quelle vostre, quelle con i vostri cari, i vostri amici, in fila alle poste, al bancone del bar. La gente, in Italia, parla veramente così? Non scoppierebbe forse a ridere se solo quel product manager non fosse un suo superiore?

    E questo tacendo di forestierismi assolutamente utili e non traducibili senza scadere nel ridicolo, che denotano concetti nuovi che non si è mai avuta la necessità di nominare. Parole come computer o internet, che ormai penso si possa affermare facciano parte a pieno titolo del patrimonio lessicale dell'italiano.

    Non so voi, ma trovo di gran lunga più deleterio un "piuttosto che" con valore disgiuntivo.
     
  26. la italianilla Senior Member

    Italia
    Bella discussione!
    Se n'è parlato diverse volte e ci sono diversi topic al riguardo.
    Personalmente sono molto interessata al fenomeno dei forestierismi e del "Morbus anglicus". Se devo essere sincera sono d'accordo con Arianna. Due i motivi:
    1) non sono contro l'inglese anzi l'adoro, ma allo stesso modo adoro la mia lingua e non sempre è utile introdurre termini inglesi se la traduzione c'è o potrebbe esserci sforzandosi un po'.
    2) non dico di utilizzare una perfetta pronuncia inglese, ma anche sentire una persona che legge club con la e credo appaia abbastanza ridicolo agli occhi di un inglese (anche se oramai - vista la diffusione della loro lingua - penso abbiano messo una bella corazza contro il possibile "raccapriccio" del proprio ego linguistico :D)

    Presso i seguaci di Cruscate un'ottima analisi, anche a livello stilistico, qui.

    A presto.
     
  27. L'equilibrista Senior Member

    Terni - Italy
    Italian
    oh mamma, io sono per la traduzione in italiano sempre ove possibile, però alcune proposte del Castellani a me sembrano quantomeno un pochino buffe:

    "bumerango" per "boomerang"
    "trotterello" per "jogging"
    "ginsi" per "blue jeans"

    io direi che per parole ormai attestate e per cui l'unico equivalente possibile è una parola che come suono gli assomiglia, ma suona sempre "non italiano" come "bumerango", sia meglio lasciare il termine straniero originale, anche perché si mantiene un certo esotismo che è proprio di quel termine, è suo.
    Mentre trovo molto valide traduzioni come "pugilato" in luogo di "boxe" oppure "pallacanestro" in luogo di "basketball".
     
  28. saltapicchio

    saltapicchio Senior Member

    Vicino Udine
    Italia (Roma) - Italiano
    Secondo me l'utilizzo di parole straniere (prevalentemente inglesi) può essere ampiamente giustificato dal contesto in cui ci si trova a pronunciarle. In alcuni ambiti professionali i termini inglesi entrano nel linguaggio tecnico/specialistico e vengono utilizzati come tali. Altri termini sono entrati "di peso" nel linguaggio comune perché provengono da contesti in cui la lingua ufficiale è l'inglese (ad esempio il contesto informatico). L'importante è non esagerare, non cercare l'inglesismo a tutti i costi e utilizzare anche la corrispondente parola italiana quando questa ha lo stesso identico significato di quella inglese.

    Non dirò mai "topo" per indicare il "mouse" (ma potrei dire "disco rigido" invece che "hard disk"), difficile sostituire il termine "marketing" ma prima di dire "trade" preferisco mille volte dire "mercato". ;)
     
  29. Jacksunny Junior Member

    near Torino, Italy
    Italy, Italian
    Sì! :D Io lavoro nella filiale italiana di un'azienda americana (non ho detto Italian branch, visto? ;)) e se provo a pronunciare una frase di lavoro fuori dall'ufficio mi sento un idiota!


    Sono d'accordo al 100%.




    Salvavita per airbag mi sembra un po' troppo generico, communità per community mi sembra... sbagliato.
    Ho fatto un giro sul sito da te indicato, ho visto tante ottime indicazioni, ma anche espressioni che mi hanno fatto scappare un sorriso, come muro di fuoco per rendere firewall.

    Non credo che la purezza linguistica sia un obiettivo da perseguire a tutti i costi.
    Meglio puntare su correttezza ed eleganza. :)
     
  30. ToscanoNYC Senior Member

    New York, NY, USA
    Italian & English -US (bilingual)
    Il problema è che quasi sempre l'inserimento di termini stranieri, con tutte quelle parole terminanti in consonante o gruppi consonantici estranei al sistema fonetico della nostra lingua, fa a pugni con la correttezza e l'eleganza (per non parlare della scioltezza) della lingua italiana.
    Inoltre, un'espressione come "muro di fuoco" (e tante altre) potrà far sorridere solo perché uno non ci è abituato. Se fosse già in uso da tempo, non ci si farebbe più caso.
    Io abito negli USA da quasi vent' anni e l'inglese è la lingua di mia madre; nonostante questo, sono uno di quelli cui l'uso indiscriminato e spesso inappropriato di forestierismi, quasi sempre parole inglesi, dà parecchio fastidio. In questi giorni si leggono spesso sui giornali frasi tipo "Tizio fa pressing su Caio", e mi domando: che male c'è ad usare "esercita/fa pressioni"? Oppure, un paio di giorni fa al telegiornale hanno detto: "alcuni cani di razza sono stati rapiti dalla nursery". E "allevamento", che fine ha fatto? Solo un paio degli innumerevoli esempi di scempiaggio della lingua.
    Scusate il piccolo sfogo, ma questo è un argomento che mi sta a cuore.
     
  31. Jacksunny Junior Member

    near Torino, Italy
    Italy, Italian
    Guarda, forse non si è capito molto dal mio intervento, ma l'argomento sta a cuore anche a me.

    Il mio punto è che, come si è detto all'inizio della discussione, se gli inglesi usano pianissimo, pizzicato, adagio, riconoscendo all'italiano il primato in materia di musica, non vedo perché noi non si possa riconoscere al mondo anglosassone il primato linguistico in aree che loro - mi viene in mente l'informatica - hanno contribuito a sviluppare ed espandere nel mondo (come poi l'abbiano fatto è un altro discorso).

    EDIT:
    ...e poi firewall non mi sembra una parola così brutta. :)
     
  32. Einstein

    Einstein Senior Member

    Milano, Italia
    UK, English
    Penso che ci sia una differenza fra l'inglese e l'italiano che rende più facile al primo l'adozione di parole straniere; l'inglese infatti ne ha di meno di quelle desinenze che identificano una parole come sostantivo, verbo, ecc. e in molti casi (sebbene non in tutti) non è evidente che la parola sia straniera. C'è poi da dire che l'inglese è comunque una strana mescolanza fra anglo-sassone, danese (dai vichinghi) e francese con tante aggiunte di latino nei secoli.
    Per l'italiano è diverso; le parole straniere lo sono evidentemente e per questo sono più difficili da digerire. Credo però che si debba trovare una via di mezzo fra resistenza totale e prostrazione.

    Da straniero mi vengono in mente i seguenti punti:
    - Molte parole che arrivano, principalmente dall’informatica, ma non solo, sono usate con un significato diverso da quello normale in inglese. Quanti italiani sanno che hardware vuol dire ferramenta o che default vuol dire inadempienza? Quando poi si incontrano le stesse parole in un testo inglese, ci si attacca al significato imparato in questi contesti ristretti.
    - Arrivato in Italia ho imparato le parole verifica, prova e collaudo. Allora perché si deve dire test? E perché inventare verbi come testare (“la testata è stata testata”:D)?
    - L’uso di parole inglesi in contesti ufficiali o semi-ufficiali - election day, no tax area (che poi non si dice in inglese) - mi pare semplicemente ridicolo.
    - Certi termini vengono modificati per farli apparire più "inglesi", per cui non-stop e non-profit diventano no-stop e no-profit.
    - Sono sempre restio ad usare quelle parole che si pronunciano male; non ho voglia di dire flesh, per lampo, ma se dico flash chi mi capirà? Lo stesso vale per regby e cleb, mentre stranamente pub, con cui farebbero rima, viene pronunciato correttamente.

    Sarò uno dei pochi in Italia che dicono ancora fine settimana!

    PS Ho imparato solo su questo… filone… che rendez-vous è un anglicismo!
     
  33. whitesun New Member

    Italy
    Italian - Italy
    Buongiorno a tutti!
    Ho seguito con interesse questo scambio di opinioni su quando e come usare termini stranieri in un contesto italiano. Concordo con l'opinione di chi è contrario all'uso, a volte improprio, a volte eccessivo di parole straniere in un testo o discorso italiano. Purtroppo non tutte le parole sono traducibili senza perdere di significato. E questo soprattutto per quanto riguarda termini tecnici. Se si può pensare di sostituire computer con calcolatore oppure directory con cartella, trovo difficile e spesso fuorviante tradurre tradurre altri termni come files, internet, web e così via.
    L'uso del termine "rete" come traduzione delle ultime due parole (che non sono sinonimi) non solo ritengo sia errata, ma anche fuorviante, almeno da un punto di vista strettamente tecnico.
    E poi, la lingua è una cosa viva che si evolve, si trasforma... anni fa in Italia non esisteva l'italiano ma soprattutto un insieme di dialetti e di termini locali, ognuno con le proprie influenze. Con il migrare e lo spostarsi della gente anche la lingua si è modificata e soprattutto uniformata (basti pensare l'effetto del latino sui popoli europei). Non trovo scandaloso che si possano usare parole prese a prestito da altre culture, da altre lingue...
    Infine mi piace ricordare che anche il nostro saluto "CIAO" in realtà non è una parola italiana, ma un termine veneto il cui significato è "sciavo tuo - schiavo tuo"! Adesso però viene usata in tutta Italia e anche nel mondo...
     
  34. franz rod Senior Member

    Italiano
    E perchè dovrebbero perdere di significato? A seconda del contesto le parole assumeranno sfumature di significato diverse, come già succede in inglese
     
  35. whitesun New Member

    Italy
    Italian - Italy
    Non voglio polemizzare sulla questione, solo che non in tutti i contesti le sfumature sono apprezzate. In alcuni casi, e soprattutto nel mondo scientifico-tecnologico, i casi di ambiguità sono assolutamente da evitare. Ecco allora che non è possibile sostiuire con la traduzione italiana molti termini tecnici. E visto che nel mondo scientifico la lingua ufficiale è l'inglese (non a caso le pubblicazioni scientifiche di rilevanza internazionale vengono scritte in lingua inglese) ci si deve adeguare - e comunque ci si abitua -. Anche in botanica, medicina e giurisprudenza si usano termini derivati dal latino. Perchè allora nel mondo tecnologico questo non può avvenire?
     
  36. franz rod Senior Member

    Italiano
    ma come ha fatto notare lo stesso einstein, svariate parole inglesi usate nel mondo scientifico-tecnologico vengono usate anche in altri contesti (dove peraltro sono nate) e non ci sono rischi di non capire l'esatto significato della parola. Dopotutto ogni singola parola da sola vuol dire poco, ma è il contesto che la "qualifica". pertanto è tranquillamente possibile sostituire con parole italiane i termini tecnici.
    In botanica, in medicina ed in giurisprudenza si usano termini derivati dal latino, ma la situazione è completamente diversa: in botanica solo si classifica le diverse specie in latino (insomma si da quasi un "nome proprio" alle diverse specie di piante); in giuriprudenza ed in medicina si usano parole che sono derivate dal latino (o anche dal greco) ma vengono "tradotte" in italiano. solo ogni tanto vengono usate formule in latino in giurisprudenza ma sono usate raramente e hanno sempre un corrispettivo nella nostra lingua.
     
  37. niklavjus Senior Member

    Italiano (Italia)
    Non ho visitato achyra.org, ma in ogni caso immagino si tratti di una svista.
     
  38. kleis Junior Member

    barcelona
    italy - italian
    Salve a tutti,


    degli amici spagnoli mi hanno chiesto recentemente se esiste una regola relativa alla pronuncia in italiano dei prestiti stranieri.
    Mi spiego:
    se in italiano scrivo computer, mouse, depliant, New York (con l'ortografia corretta della lingua straniera), pronuncio "compiuter" o "maus", "depliàn", "Niu Iorc", ma non mi sforzo di imitare la pronuncia corretta della lingua straniera e uso la fonetica dell'italiano.
    Anzi, mi sembrerebbe molto affettato pronunciare diversamente.

    Questo è ció che ho risposto ai miei amici, ma non sono sicura di avere ragione.

    Grazie per gli eventuali chiarimenti
     
  39. Montesacro Senior Member

    Roma
    Italiano
    Sono d’accordo con te: è sicuramente affettato (e pure ridicolo) pronunciare le parole straniere cercando di attenersi alla pronuncia originale.
    Detto questo, la risposta alla domanda dei tuoi amici (esiste una regola relativa alla pronuncia in italiano dei prestiti stranieri?) è naturalmente no.

    Un esempio a caso: perché la parola suspense viene pronunciata dalla maggior parte degli italiani sàspens? :confused:
    E perché password diventa pàssuord ma dance diventa dèns? :confused:
    Boh! :)
     
  40. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Perché, quelle pronunce aleatorie che citi e che usiamo tutti non derivano proprio dal cercare di scimmiottare la pronuncia originaria? ;)
    Secondo me è di gran lunga più ridicolo, giacché denota ignoranza, pronunciare déns per dance, manéigement per management e erbèg per airbag nella convinzione che questa sia la pronuncia corretta nella lingua d'origine.

    Preciso che ovviamente non sostengo di adottare la pronuncia perfetta della lingua d'origine, sia perché non ne saremmo tutti in grado, essendo appunto un'altra lingua; sia perché nella stessa lingua d'origine ci sono diverse pronunce, influenze dialettali, eccetera, quindi la pronuncia unica non esiste. Quello che non sopporto è però che il nostro storpiamento non è "volontario", ma è causato proprio dall'intento di tendere a quella pronuncia!

    Allora mi stanno molto più simpatici gli ispanoparlanti, che prendono il grafema straniero e lo pronunciano semplicemente secondo le regole fonetiche dello spagnolo, e il problema (con ridicolaggini annesse) è eliminato alla radice.

    Continuiamo pure a dire déns, manéigement e erbèg, io sono il primo ad adottare la pronuncia "nostrana" quando parlo in italiano. Ma almeno non spacciamole per pronunce inglesi! Tu, Montesacro, naturalmente non lo pensi, visto il tuo intervento; ma sai bene che la maggioranza invece ne è convinta.
     
    Last edited: May 7, 2008
  41. Angel.Aura

    Angel.Aura del Mod, solo L'aura

    Roma, Italia
    Italian
    Per le parole straniere di uso corrente in Italia e presenti quindi sui dizionari di lingua italiana, normalmente c'è la trascrizione fonetica per la pronuncia corretta.
    Dal Devoto Oli:
    Ma nessuno pare prendersi il disturbo di provare a sfogliare un dizionario.
    Ne sono prova i già citati manéigment o dèplianz o fate voi.

    Una cosa bruttissima che ho visto su un dizionario di italiano in rete è che, accanto alla parola esotica, ci sia anche il plurale... :confused: mentre per me le parole importate sono tutte invariabili e 'quantificate' dagli articoli.
     
  42. Einstein

    Einstein Senior Member

    Milano, Italia
    UK, English
    Da inglese in Italia, preferisco sentir pronunciare le parole inglesi o con la fonetica italiana o con l'autentica (verificata) pronuncia inglese. Odio invece i preconcetti per cui Hugh Grant diventa Hugh Grent (in realtà fa rima con Glen Grant, che pare non presenti problemi agli italiani) e club diventa cleb (fa rima con pub, che nessuno pronuncia peb; meno male).

    E' doveroso aggiungere che gli anglofoni massacrano totalmente le parole straniere!!
     
  43. Montesacro Senior Member

    Roma
    Italiano
    E io infatti facevo l’esempio di sàspens proprio perché la maggioranza è convinta che in suspense gli inglesi mettano l’accento sulla prima sillaba.
    E allora che si fa?
    Si pronuncia suspèns che è più simile alla pronuncia originaria inglese? Meglio di no, visto che non lo fa nessuno e si passerebbe per affettati pur adottando una pronuncia comunque approssimativa.
    Meglio suspàns, che ha un suo seguito e che si avvicina alla pronuncia in uso nella Gallia Transalpina. ;)

    In definitiva non si può stabilire una regola di pronuncia per le parole straniere usate in italiano.
    In via generale si può affermare che si tende ad italianizzare la pronuncia originaria, ma ciò viene fatto in modo caotico e irrazionale.
    Sàspens, manéigement, pèrformans, non hanno senso secondo la regola appena formulata, in quanto esistono pronunce italianizzate che meglio approssimano quelle originarie.

    Concordo. :thumbsup:
    A proposito, è curioso notare come la provenienza regionale influenzi anche il modo di pronunciare i prestiti stranieri: mi riferisco a dance, la cui pronuncia italianizzata tu rendi con la é, ed io con la è! :)
     
  44. infinite sadness

    infinite sadness Senior Member

    sicilia
    bilingue siciliano-italiano
    Secondo me pronunciare alla francese una parola inglese che deriva dal francese non è un delitto, come pure non mi sembra scandaloso pronunciare dance o airbag o club all'americana (dens, erbeg, cleb). Altrimenti dovremmo dire che tutti sbagliano quando dicono praivasi perchè gli inglesi dicono privsi.
     
  45. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Il punto è che in americano non si pronuncia né dens, né erbeg, né cleb!
     
  46. Einstein

    Einstein Senior Member

    Milano, Italia
    UK, English
    Esatto! Per quanto l'a americana assomigli per l'orecchio italiano ad un'e, la sua sostituzione proprio con un'e suona male per tutti gli anglofoni, americani compresi. Si consideri che nell'Inghilterra del nord l'a corta è uguale a quella italiana ed è comunque comprensibile per tutti. Ci sarebbe altro da dire, ma non nel forum Solo Italiano.
     
  47. Montesacro Senior Member

    Roma
    Italiano
    Torniamo all’esempio di suspense.
    Se per pronuncia alla francese si intende süspãs dico che il suo utilizzo suona pretenzioso e stonato, in quanto confligge con l’impianto fonetico della nostra lingua; se invece si intende suspàns allora ribadisco (perché l’ho già asserito nel mio precedente intervento) che tra tutte le possibili pronunce italianizzate della parola in questione mi sembra la migliore.

    Certamente da evitare invece sàspens, che non c’entra assolutamente niente né con l’inglese né col francese.
     
  48. infinite sadness

    infinite sadness Senior Member

    sicilia
    bilingue siciliano-italiano
    Sono d'accordo.

    Non concordo invece sul fatto che sia sbagliato sforzarsi di pronunciare le parole straniere nel modo più corretto possibile.

    Poi, è chiaro che ognuno di noi ha dei limiti di natura ancestrale che non gli permettono di imitare determinati suoni.

    Ad esempio, io non riuscirò mai a pronunciare il th o il thr inglese, nè la vocale a/e.

    Idem per la erre francese.

    Una ragazza spagnola che ha frequenti contatti con italiani mi ha detto che nessun italiano (per quanti sforzi possa fare) pronuncia correttamente la jota spagnola, ed io le credo. Però, tra il pronunciarla come J francese e come C italiana io preferisco la seconda alternativa, anche se non riesco ad operare la corretta aspirazione.
     
  49. saltapicchio

    saltapicchio Senior Member

    Vicino Udine
    Italia (Roma) - Italiano
    Interessante anche il discorso sulla pronuncia. Io riesco a sostenere dei colloqui in inglese, quando però parlo con un madrelingua faccio molta più fatica a capirlo, ben diverso quando mi capita di parlare in inglese con un tedesco o un francese (anche perché normalmente parlano più lentamente).

    Di fatto la pronuncia è una questione di capacità imitativa, si può arrivare persino a cambiare espressione del viso e di modificare la propria gestualità (del resto esiste anche il linguaggio del corpo). Secondo me, se si parla con una certa lingua, bisogna fare il possibile per avere la migliore pronuncia possibile (basti pensare a quando sentiamo uno straniero parlare in italiano ed all'effetto che fa ascoltarlo), quando usiamo parole straniere in un contesto italiano è corretto evitare storpiature ma se vogliamo essere capiti è meglio non forzare troppo sulla pronuncia.

    Pensate al telecronista di calcio che pronuncia la parola "corner" e come questa striderebbe se la pronunciasse correttamente in inglese.
     
  50. Einstein

    Einstein Senior Member

    Milano, Italia
    UK, English
    Per tornare indietro, Montesacro dice:
    Italianizzata? Ma la pronuncia italianizzata di dance sarebbe proprio dance letto secondo la fonetica italiana, quindi né con la é, né con la è, ma con la a (e magari con la e finale). E' una strana concezione per cui si considera "italiana" non una pronuncia italiana ma un errore commesso da italiani!
     

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