Passato prossimo / imperfetto

Discussion in 'Solo Italiano' started by uccellino, Nov 16, 2006.

  1. uccellino Junior Member

    spagnolo
    Salve!,
    vi pongo un dubbio sull'uso del passato prossimo o l'imperfetto nella frase:

    "La settimana scorsa sono dovuta andare a Roma, ho preso l'aereo delle 7 che è atterrato / atterrava a Fiumicino alle 8.10".

    Secondo me, se sto raccontando le azioni che ho fatto e tutte sono concluse e allo stesso livello sintattico si dovrebbe usare il passato prossimo. Ma se osservate il pezzo dove va il verbo è una descrizione sul passato: "l'aereo delle 7 che/il quale..."-allora veramente non è allo stesso livello delle altre, non è coordinata-. Quindi, ci sarebbe la possibilità di capire che chi dice la frase sta parlando di un aereo che di solito arriva a quest'ora? Si può vedere come un'azione abituale, un aereo che fa sempre quest'orario?
    Che ne dite i parlanti italiani?
    Aspetto le vostre opinioni e chiarimenti, grazie,
    Uccellino
     
  2. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    No, no, no. Tutto sbagliato! :D

    La settimana scorsa dovetti andare a Roma, presi l'aereo delle 7 che atterrava a Fiumicino alle 8.10".
     
  3. Carthusian cat

    Carthusian cat Senior Member

    Vicenza
    Italy
    Secondo me la frase è corretta in entrambi i modi.

    Con il passato prossimo il tono resta quello del resoconto (ho preso l'aereo che è atterrato.. poi sono salita in metro, ho fatto questo e quello..)

    Con l'uso dell'imperfetto sottolinei un'azione abituale, in questo caso quella dell'aereo che tutti i giorni (almeno in quel periodo) era solito atterrare a Fiumicino alle 8.15. Volendo potresti anche continuare la frase:

    "La settimana scorsa sono dovuta andare a Roma, ho preso l'aereo delle 7 che atterrava a Fiumicino alle 8.10; ora invece hanno cambiato gli orari e quel volo arriva a Roma alle 9.00."
    Spero di non averti confuso le idee...
    Ciao ciao
     
  4. BlueWolf

    BlueWolf Senior Member

    Italy
    Italian
    Secondo me in quella frase se usi il passato prossimo significa che tu non sapevi dov'era diretto quell'aereo o quando sarebbe atterrato. Insomma c'è qualcosa che scopri solo dopo.

    "La settimana scorsa sono dovuta andare a Roma, ho preso l'aereo delle 7 che è atterrato a Fiumicino alle 8.10".


    Nel secondo caso invece, fin da prima che lo prendessi, era già programmato che l'aereo atterrasse in quel luogo e a quell'ora.

    "La settimana scorsa sono dovuta andare a Roma, ho preso l'aereo delle 7 che atterrava a Fiumicino alle 8.10".
     
  5. Taak Junior Member

    Vicenza
    Italian, Italy
    E' sbagliato dire:

    "l'aereo delle 7 che sarebbe (poi) atterrato a Fiumicino alle 8.10"?

    Secondo me è la scelta migliore...
     
  6. Cosol Junior Member

    Latina
    Italiano - Italia
    In quella frase sento che molti usano l'imperfetto, per sarebbe dovuto atterrare.
     
  7. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian
    Il passato remoto sarebbe l'opzione grammaticalmente più appropriata.:thumbsup:
    Purtroppo la maggior parte dei nativi direbbe:
    "La settimana scorsa sono dovuta andare a Roma, ho preso l'aereo delle 7 che è atterrato a Fiumicino alle 8.10".
     
  8. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    A parte la questione 'passato remoto'/'passato prossimo', questo è il mio punto di vista:
    "La settimana scorsa sono dovuta andare a Roma, ho preso l'aereo delle 7 che è atterrato a Fiumicino alle 8.10" :tick:
    Hai preso quell'aereo ed è effettivamente atterrato.
    "La settimana scorsa sono dovuta andare a Roma, ho preso l'aereo delle 7 che atterrava a Fiumicino alle 8.10". :cross:
    E' sbagliato. Potrebbe essere usato solo, per assurdo, per intendere "ho preso l'aereo delle sette mentre stava atterrando a Fiumicino alle 8:10"!
    "La settimana scorsa sono dovuta andare a Roma, ho preso l'aereo delle 7 che sarebbe atterrato a Fiumicino alle 8.10".
    L'hai preso ed era previsto che atterrasse a F. alle 8:10.
    "La settimana scorsa sono dovuta andare a Roma, ho preso l'aereo delle 7 che sarebbe dovuto atterrare a Fiumicino alle 8.10".
    L'hai preso, era previsto che atterrasse a F. alle 8:10, ma presumibilmente non l'ha fatto.
     
  9. BlueWolf

    BlueWolf Senior Member

    Italy
    Italian
    So che mi ritrovo sempre a combattere la solita battaglia persa, ma (almeno dove vivo io) delle quattro che hai scritto, Necsus, questa è l'unica quotidianamente usata. Ha senso dire che è sbagliata se poi viene ampiamente usata?
     
  10. daniele712 Senior Member

    Italia
    :D
    L'imperfetto è come il prezzemolo.
     
  11. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    BW, come certamente saprai, la regola della concordanza dei tempi prevede che quando la reggente ha il verbo al passato prossimo o al trapassato prossimo (ed esprime certezza), la dipendente vuole l'imperfetto indicativo se l'azione è contemporanea [hai detto che lavoravi], il trapassato prossimo se è anteriore [hai detto che avevi lavorato], e il passato (o presente) condizionale se è posteriore [hai detto che avresti lavorato (/lavoreresti)], come in questo caso. E' vero, nel parlato c'è anche la tendenza a usare l'imperfetto prospettivo in concorrenza col condizionale composto, ma certo credo che ben pochi lo farebbero scrivendo.
    Purtroppo è un annoso tema, che viene affrontato periodicamente nel forum: per come la vedo io il fatto che delle espressioni sbagliate, o 'non codificate', vengano usate nella lingua parlata non le rende affatto corrette. E' giustissimo segnalarne l'utilizzo colloquiale, come tu hai fatto, ma a chi vuole imparare l'italiano io preferisco continuare a proporre l'applicazione delle regole sintattiche, se non altro fintanto che queste non vengono modificate dall'uso. E in questo caso non mi risulta che sia successo, almeno non ancora. :)
    Detto questo, ovviamente ognuno è liberissimo di esprimersi come crede..!
     
  12. BlueWolf

    BlueWolf Senior Member

    Italy
    Italian
    In realtà non intendevo dire che ogni struttura grammaticale scorretta diffusa vada considerata corretta, mi riferivo al fatto che per una persona che studia una lingua sentirsi dire che una cosa è categoricamente sbagliata e poi ritrovarsi a vederla usare spesso dagli stessi nativi crea abbastanza confusione.

    Lo trovo un ottimo compromesso! :)
     
  13. uccellino Junior Member

    spagnolo
    Salve, di nuovo!,
    prima di tutto, grazie per le vostre risposte. Per quanto ho visto con il passo dei giorni si è continuata la discussioni e vedo che mi date soluzioni contradittorie. Così:
    Carthusian catSecondo me la frase è corretta in entrambi i modi.

    Con il passato prossimo il tono resta quello del resoconto (ho preso l'aereo che è atterrato.. poi sono salita in metro, ho fatto questo e quello..)

    Con l'uso dell'imperfetto sottolinei un'azione abituale, in questo caso quella dell'aereo che tutti i giorni (almeno in quel periodo) era solito atterrare a Fiumicino alle 8.15.
    Era la mia prima idea, il passato prossimo per l'enumerazione degli eventi passati allo stesso livello e l'imperfetto per determinare un elemento della narrazione (l'orario dell'aereo che ho preso).
    Ma più tardi:
    claudine2006:Il passato remoto sarebbe l'opzione grammaticalmente più appropriata.:thumbsup:
    Lo so, però per adesso stiamo praticando le forme del passato prossimo e l'imperfetto.
    E ancora un nuovo filo di discussione:
    Necsus: "La settimana scorsa sono dovuta andare a Roma, ho preso l'aereo delle 7 che atterrava a Fiumicino alle 8.10". :cross:
    E' sbagliato. Potrebbe essere usato solo, per assurdo, per intendere "ho preso l'aereo delle sette mentre stava atterrando a Fiumicino alle 8:10"!
    Non è questo il senso che ho spiegato sulla frase, non si vogliono legare due azioni attraverso un collegamento temporale, ma descrivere quale aereo ho preso con una subordinata di relativo.

    E l'ultimo intervento di Necsus:
    "BW, come certamente saprai, la regola della concordanza dei tempi prevede che quando la reggente ha il verbo al passato prossimo o al trapassato prossimo (ed esprime certezza), la dipendente vuole l'imperfetto indicativo se l'azione è contemporanea [hai detto che lavoravi], il trapassato prossimo se è anteriore [hai detto che avevi lavorato], e il passato (o presente) condizionale se è posteriore [hai detto che avresti lavorato (/lavoreresti)], come in questo caso. E' vero, nel parlato c'è anche la tendenza a usare l'imperfetto prospettivo in concorrenza col condizionale composto, ma certo credo che ben pochi lo farebbero scrivendo."

    A parte la discussione dell'impiego e semplificazione dei tempi nel parlato (imperfetto al posto del condizionale), la regola che esponi sulla concordanza dei tempi è giusta quando si stabilisce una correlazione temporale tra reggente e subordinata. Nell'esempio che discutiamo: "(...) ho preso l'aereo che atterrava alle 8.10", la subordinata è una determinazione, una specificazione sull'aereo che fa sempre un certo orario (e arriva alle 8.10). Non si vuole stabilire un rapporto temporale tra il fatto di "prendere l'aereo" e "atterrare", ma sì una descrizione su quale aereo si prende. Il tempo della descrizione al passato non è l'imperfetto? Tutta un'altra cosa sarebbe se io faccio la seguente struttura:
    "Ho preso l'aereo; all'aeroporto mi avevano detto che sarebbe atterrato a Fiumicino alle 8.10".
    Mi sbaglio, Necsus? Che ne dite il resto?
     
  14. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Be', per sottolineare questo aspetto, quindi facendo riferimento a un orario che è tutti i giorni lo stesso, solitamente si usa il presente: "...ho preso l'aereo delle 7 che atterra a Fiumicino alle 8.10", perché è vero che a te interessa la settimana scorsa, ma l'aereo atterra in quel posto a quella stessa ora anche questa settimana e lo farà anche la prossima. :)

     
  15. daniele712 Senior Member

    Italia
    Pienamente d'accordo sull'uso del presente proposto da necsus per indicare una azione abituale( a meno che quell'azione abituale adesso(quando viene pronunciata la frase) non avvenga ormai più.

    Ma visto che nessuno lo ha sottolineato,mi pare, ricordo che l'imperfetto viene usato spesso e volentieri per indicare un azione che si prolunga nel tempo e non solo un azione abituale.

    Poi esistono alcuni casi particolari in cui in rapporti ufficiali(ad esempio di poilizia-carabinieri)si usa l'imperfetto come un passato prossimo/passato remoto , uso tuttora frequente negli organi di informazione.

    Il sign. X veniva derubato della macchina mentre parcheggiava l'autoveicolo in prossimità di un esercizio commeciale ect..

    Tom Cruise atterrava a Roma la settimana scorsa con lo scopo di annoiare il pubblico con le sue inutili vicende personali.

    Questi pochi esempi fanno capire come occorra tenere a mente che l'imperfetto non si usa solo per indicare azioni abituali(accadute nel passato).

    Daniele
     
  16. nicaldo Senior Member

    Dipende
    german-english bilingual
    Ciao ragazzi,

    spero proprio che mi possiate aiutare. Ho già consultato alcune threads riguardo l´imperfetto e il passato prossimo, ma ho sempre alcune domande, visto che non mi risulta molto chiaro.

    Ok, mi riferisco al stato d´animo o a un stato al passato: se dico per esempio:
    Ieri ho visto un mio vecchio amico ed ero molto contento oppure sono stato molto contento di vederlo?? Dove sta la differenza o si puo dire tutte e due?

    Altro esempio:

    Mio padre era sempre gentile con tutti o è stato sempre gentile con tutti?

    Poi l´altro giorno un mio amico mi ha detto: Beh..le lezioni erano buone. Perchè dice erano e non sono state?
    Va bè, forse vuole dire che le lezioni erano sempre buone alludendo a una descrizione, ma io preferei dire: la lezione è stata buona. Almeno se mi riferisco a un fatto e non avendo in mente nessun pensiero descrittivo. È questo pensiero da parte mia sbagliata?
    Lo stesso con alcuni esempi che ho trovato in alcuni threads come..la cena era ed è stata buona o il film era o è stato buono.

    Forse sono troppo stupido di capire questa differenza, ma ce la metterei tutta di eliminare questa stupidità con il vostro aiuto.:)

    Vi sarei grato se mi poteste dare alcuni suggerimenti!

    Grazie
     
  17. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)
    Secondo me il metodo per imparare è la pratica!! Tanti tanti esercizi!! Ma nei tuoi casi non c'è sempre solo ed esclusivamente una risposta giusta! Sono questioni di stile spesso difficili da capire.
     
  18. Juri Senior Member

    Koper, near Trieste
    italian/Slovenia
    Esatto.Questioni di stile, di sfumature di significato, piu' che di regole grammaticali.
     
  19. daniele712 Senior Member

    Italia
    In questo caso l'imperfetto mi sembra più adeguato per la ripetitività, implicita nel fatto che il numero di lezioni è plurale.

    Io direi , questa lezione ( o quella lezione, lontana nel tempo) è stata buona ; queste lezioni sono state utili, quelle lezioni(lontane nel tempo , idealmente) erano utili.

    Quanto a ero/sono stato molto contento, parli di un episodio preciso introdotto tra l'altro da un passato prossimo non puoi(potresti) usare l'imperfetto.
    mio padre era (in un generico passato) molto gentile , è stato (tutte le volte , in passato, in ogni occasione) molto gentile: puoi usarle indifferetemente.

    Ma concordo con gabri gabri la cosa migliore è fare tanta pratica per capire questo tipo di sfumature, molte volte è semplicemente un problema di gusto.

    Daniele
     
  20. stevenvh Senior Member

    le Fiandre, Belgio
    Belgium, Dutch
    Ciao,
    (lunedì esame orale... AIUTO!!! :) )
    come l'abbiamo imparato:
    - passato prossimo per gli eventi nel passato,
    - l'imperfetto per "descrivere le situazioni e circostanzi la durata delle quali si vede come illimitata -- sta aperto se o quando finisca" (tentativo di traduzione dal nostro libro di testo :D )

    E quando la situazione ha durato molto tempo, ad esempio abitare, ma è finito con certezza? Ad esempio:

    Ci abitava fino al 1935 (?)
    o
    Ci ha abitato fino al 1935 (?)

    Grazie in anticipo
    (Spero che la domanda sia chiara... :( )
     
  21. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)
    Sí, è chiara la domanda, spero che anche la riposta lo sia :)

    Ci ha abitato fino al 1935 = è un'azione conclusa
    da piccolo abitava in quella casa = un'azione prolungata (anche se conclusa).
    nel 1935 abitava/ha abitato = tutte e due
     
  22. stevenvh Senior Member

    le Fiandre, Belgio
    Belgium, Dutch
    Grazie.
    Dunque, se capisco bene:
    - Ha frequentato scuole private in Inghilterra fino al divorzio dei suoi genitori nel 1935.
    - Frequentava scuole private in Inghilterra.
    D'accordo?
    (Come mai i punti interrogativi?)
     
  23. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)

    La seconda frase non mi piace. Direi:
    Frequentava una scuola privata in Inghilterra (se dici: frequentava scuola private, sembra che ne frequentasse 4 contemporaneamente!:eek::))

    Se hai una frase, scrivila tutta.

    sta aperto se o quando finisca??? non capisco ben la frase
     
  24. stevenvh Senior Member

    le Fiandre, Belgio
    Belgium, Dutch
    Aaah, mia colpa!! :eek:
    credevo che potessi cancellare qualche parola, ma hai ragione; il risultato pare strano. OK, la frase completa:

    Frequentava scuole private in Inghilterra e Olanda. :)

    (che vuol dire che ha vissuto in entrambe i paesi, ma non credo allo stesso tempo :D )

    "sta aperto se o quando finisca":
    volevo dire "sta aperto se finisca, e in caso che finisca: in qual momento". (Temo che questa frase sia ancora più confondente... :( )

     
  25. Mariano50 Senior Member

    Germany
    Italiano Germany
    In un foro italo-tedesco ho trovato la seguente frase:

    "Alcune volte mia madre MI PERMETTEVA DI RIMANERE ALZATA FINO A TARDI"
    ( in questo caso solo imperfetto perché " indica azioni abituali o ripetute un numero imprecisato di volte in un perido di tempo non determinato.)"


    Sono del parere che il passato prossimo (e anche remoto) sia possibile.
    Che ne pensate?
     
  26. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)

    Anche secondo me vanno bene le altre possibilità.
     
  27. Rosa88

    Rosa88 New Member

    english
    Ciao a tutti,
    ho letto che in alcuni casi la scelta tra imperfetto e passato prossimo dipende dall'intenzione di chi parla e anche dal contesto. Mi sapete dire che differenza c'e' tra una e l'atra di ogni coppia di frasi:

    1. Nel 2004 ho abitato a Londra.
    Nel 2004 abitavo a Londra.

    2. Quando vivevo in Trentino, sono andato spesso in montagna.
    Quando viveo in Trentino, andavo spesso in montagna.

    3. L'estate scorsa ho fatto il bagno tutti i giorni.
    L'estate scorsa facevo il bagno tutti i giorni.

    Grazie mille in anticipo! :D
     
  28. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao.:)

    Prova a vedere questi link; penso che tu vi possa trovare alcune informazioni utili:

    http://www.loescher.it/download/innovando/itastra/Scheda26_DifferenzaImperfettoEPassatoProssimo.pdf
    http://www.uvm.edu/~cmazzoni/3grammatica/grammatica/passatoprossimoimperfetto.html
    http://blogs.transparent.com/italian/passato-prossimo-e-imperfetto/
    http://blogs.transparent.com/italian/imperfetto-e-passato-prossimo-quale-devo-usare/

     
  29. Rosa88

    Rosa88 New Member

    english
    Grazie tante per la spiegazione! :)

    Pero', per quanto riguarda la prima coppia, posso interpretare cosi'?

    1. Nel 2004 ho abitato a Londra. --> la risposta della domanda "Sei mai stato a Londra?"
    Nel 2004 abitavo a Londra. --> la risposta della domanda "Che facevi nel 2004?"

    Aisshhh, distinguere il passato prossimo e l'impefetto e' veramente difficile in alcuni casi. :(
     
  30. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
     
  31. oh bice Senior Member

    Trezzo sull'Adda
    Italiano
    Nel 2004 ho abitato a Londra. - a differenza di quello che succedeva prima, e di quello che è successo dopo. La situazione era un'eccezione rispotto al solito, non la regola.
    Nel 2004 abitavo a Londra. - Era la norma, ci abitavo da diversi anni...

    2. Quando vivevo in Trentino, sono andato spesso in montagna. - Non sono mai andato spesso in montagna, l'unica eccezione è consistita in quel periodo in cui vivevo in trentino.
    Quando vivevo in Trentino, andavo spesso in montagna. - Andavo in montagna normalmente. Ho dei dubbi sulla virgola, probabilmente la toglierei (sia qui che prima, questione forse di gusti; spesso prediligo ritmi più veloci).

    3. L'estate scorsa ho fatto il bagno tutti i giorni. - Anche qui, a differenza di quello che è sempre successo, l'anno scorso sono andata al mare tutti i giorni. Preferisco questa versione.
    L'estate scorsa facevo il bagno tutti i giorni. - Questa versione mi da l'impressione di un tono più smorto, quasi da depressione :) Il seguito potrebbe essere: che barba, che noia.

    Non è semplice! Ci sono le regole (molte le trovi nei link segnalati sopra da Connie) ma ci sono soprattutto le orecchie, i gusti e i contesti. Non mi capita mai di pronunciare una frase senza averne pronunciata un'altra prima (non giorni prima, poco prima) e un'altra poco dopo (anche qui, non giorni o settimane dopo). Il contesto è fondamentale, e ti guida nella scelta nella maggior parte dei casi.
    Ciao :)
     

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