Passato prossimo, passato remoto, trapassato prossimo, trapassato remoto

Discussion in 'Italian-English' started by Norwegian1979, Aug 27, 2006.

  1. Norwegian1979 Junior Member

    Oslo
    Norwegian
    Ciao!

    Would someone be so kind to explain me the difference between these tenses and when to use them?

    Grazie mille!!

    Passato prossimo, passato remoto, trapassato prossimo, trapassato remoto
     
  2. lsp

    lsp Senior Member

    NY
    US, English
    Big request! Did you try searching the forums for those terms? There's been so much devoted to them already. Then you can add your questions in existing threads.
     
  3. Norwegian1979 Junior Member

    Oslo
    Norwegian
    Ill do so! Thanks
     
  4. Alxmrphi Senior Member

    Reykjavík, Ísland
    UK English
    I think it's a better idea to search for "Verb Tenses Italian grammar" in google, there are many many good lessons.. I will see if I can find you one of the ones that really helped me.. asp!

    I can't find the one I wanted to give you, but search and you shall find!
     
  5. lsp

    lsp Senior Member

    NY
    US, English
    Alex made me feel guilty ;), but I only meant to help. I know there are plenty of threads with those tenses in the titles, and there are resources in the sticky on the I-E homepage. This may help, too.
     
  6. Alxmrphi Senior Member

    Reykjavík, Ísland
    UK English
    Howcome I made you feel guilty? lol.
    That site is one of the ones I was looking for, don't we have help sites in one of the stickies on the main forum page? Look through those ones Norweigian! (They only add good sites ;))
     
  7. moshi Senior Member

    Italian, Italy
    a very simple advice: never use passato remoto e trapassato remoto!!!! almost nobody uses them in the spoken language and it's very difficult to remember the irregular forms!
     
  8. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian
    To make their lifes easier Italian people tend to avoid passato remoto, but I think if you want to speak a good Italian you'd better to learn it!
     
  9. moshi Senior Member

    Italian, Italy
    I don't think you have to use passato remoto to speak a good Italian, you just need to recognize it! It's much more important to learn how to use congiuntivo e condizionale!
     
  10. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian
    Io credo proprio di sì. Nella lingua parlata c'è un abuso del passato prossimo che ci fa perdere di vista una delle principali regole della grammatica. Ci sono vari thread che affrontano la questione. Dai un'occhiata!
    L'italiano è una bella lingua, ed è bella anche perché è complessa. Se la semplifichiamo all'estremo rischiamo di perdere una delle parti più interessanti.
     
  11. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Moshi però si riferiva alla lingua parlata. Checché ne dica la grammatica, è innegabile che il passato prossimo sia praticamente andato in pensione nel parlato, soprattutto al Nord; e concordo con lui che è prioritaria per chi impara l'italiano la padronanza di congiuntivo e condizionale. Nello scritto e nel registro alto le cose cambiano e i due passati, prossimo e remoto, vanno usati secondo le regole. Ma il neofita avrà tempo di impararlo ad altri livelli, a mio avviso.
     
  12. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian
    Forse la mia opinione deriva dal fatto che ho sempre cercato di usare un registro alto anche nella lingua parlata.
    Secondo me in qualsiasi lingua i verbi sono fondamentali ed è importante conoscerli bene fin dall'inizio.
     
  13. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Certo, ma senza perdere di vista che l'obiettivo principale non è il sapere enciclopedico ma comunicare, e possibilmente in modo efficace e rapido ma corretto, dove la definizione di "corretto" si deve però riferire non solo alla grammatica, ma anche alle abitudini dei madrelingua. Per inciso, non ho una formazione di tipo linguistico, anzi tutt'altro... quindi parlo solo per le mie idee e in forza dell'esperienza che maturo a contatto con persone che parlano altre lingue.
    Quindi io dico: giustissimo che lo studente sappia, fin da subito, che esiste il passato remoto e che va usato in questo o quel caso; ma lo si metta anche sull'avviso del suo effettivo utilizzo limitato nella lingua viva.
     
  14. moodywop Banned

    Southern Italy
    Italian - Italy
    At least learners should be made aware that many Italians, myself included, find these statements to be completely inaccurate.

    There are several cases where the passato remoto is the only possible choice, even in spoken Italian. There is a thread on passato remoto, so I will not give examples here.

    I don't know how anyone can suggest that learners should not learn such a fundamental tense or - even more outrageous - that one can speak good (even decent) Italian while restricting the expressive resources at one's disposal.
     
  15. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Da nessuna parte ho proposto di creare un basic Italian per chi vuole imparare due frasi senza fatica. Sono naturalmente un amante delle lingue anch'io, altrimenti non frequenterei questo forum. Non c'è bisogno che ribadisca che chi intende imparare una lingua deve accollarsi l'onere di impararla al meglio. E se devo dire la mia opinione personale (che ancora non avevo scritto, essendomi limitato ai dati di fatto), anche a me dispiace che il passato prossimo venga usato a sproposito al posto del passato remoto, impoverendo di fatto la lingua italiana di un'indicazione aspettuale ben viva invece in altri idiomi.

    Tuttavia, come ho accennato, mi sono limitato nel mio intervento al dato di fatto che sperimento confrontandomi ogni giorno con la mia lingua madre, e che anche a voi certo non sfugge: il passato remoto è sempre meno usato. Nel parlato addirittura è rarissimo, in certe regioni d'Italia è 'ufficialmente' scomparso. Io sono del Nord-Ovest e oso dire che mai ho sentito persone di queste regioni, di qualunque ceto e lignaggio, utilizzare nella lingua parlata, viva, di ogni giorno, il passato remoto. Ripeto di essere d'accordo con voi che la grammatica impone altrimenti e che è un autentico peccato che la lingua si inaridisca. Qui però non posso risparmiarvi come contro-argomento il solito polpettone delle lingue che sono vive, che cambiano, e della grammatica che si deve inevitabilmente adeguare, eccetera eccetera.

    E tornando infine al vero argomento del thread, che non è il processo al passato remoto bensì cosa deve fare il povero studente straniero alle prime armi che vi si imbatte, mi ripeterò dicendo che un madrelingua italiano, oggi, percepisce come un errore serio sbagliare i congiuntivi, mentre soprassiede su un passato prossimo invece del remoto (e anzi nella maggior parte dei casi non gli sorge neppure il dubbio che ci sia qualcosa di sbagliato), laddove in altre lingue come l'inglese la confusione tra il simple past e il present perfect non è in generale ammissibile. Quindi lo studente, se deve scegliere, impari piuttosto a padroneggiare il congiuntivo (mentre lo studente di inglese deve conoscere da subito la differenza tra i due tempi). Chi impara l'italiano deve sapere questo, così come chi impara una qualunque lingua deve sapere ciò che studia quando e come va usato, dove il 'va usato' è però a mio avviso determinato dall'uso e costume di chi questa lingua usa ogni giorno attivamente. Non serve a nessuno che lo studente impari regole sancite dalla grammatica ufficiale ma invariabilmente disattese nella pratica comune. (Vi prego di non replicarmi forzando questo punto. Mi sto riferendo al solo caso del passato remoto, non sto difendendo in nessun modo i classici errori di ortografia dei madrelingua o cose del genere.)
    Sta poi allo studente cercare di ampliare, quando avrà raggiunto un livello più elevato, le sue capacità di espressione approfondendo l'uso e gli stili della lingua, sempre però conscio di cosa è lingua viva e cosa obsoleto, di cosa suona di livello elevato e cosa di basso, eccetera. Ma questo rientra nel perfezionamento.

    Il mio pensiero, ripeto, non è quello di un linguista, bensì di una persona normale che semplicemente passa molto tempo in paesi esteri e si è fatta una certa esperienza di cosa vuol dire parlare con altre persone nella loro lingua madre e vivere nel paese dove quelle lingue si parlano. Perciò mi perdonerete se mi permetto di declamare tesi inammissibili...
     
  16. Federico.60 Junior Member

    Italian - Italy
    Posso concordare sul fatto che ci siano delle priorità nello sforzo di imparare una lingua, purché non si fraintenda pensando che ciò che non è urgente è obsoleto.

    ;)
     
  17. cosimix Senior Member

    San Francisco
    Italian
    Concordo con MunchnerFax, io vivo a Firenze, e sento molto molto di rado qualcuno usare il passato remoto nella lingua parlata.

    Se poi è un peccato o no questo non è in discussione, ma il dato di fatto di per se mi pare innegabile.


    I do agree with MuchenerFax, I live in Florence and really seldom I hear, in the speak language, the use of the remote tense.

    Whether this is a pity or not is not under discussion, but the fact seems to me undeniable.
     
  18. TrentinaNE Senior Member

    USA
    English (American)
    Piccolissime correzioni. :)

    Thanks for the various viewpoints, amici! My Italian conversation teacher insists that we be able to use the passato remoto on the rare occasions when she believes it is the proper tense for conversation (such as when speaking about historical events). At first, I was irritated to spend time learning that tense when I was struggling with irregular verbs in the passato prossimo and the overall use of the congiuntivo. :mad: But I'm finding that knowing the 3rd person singular and plural passato remoto of common verbs like avere, essere, fare, e dare is useful and not that difficult. I've actually heard my 83-year-old aunt in Trentino use the tense in one of our monthly telephone conversations! :) Of course, learning any new language involves priorities, and learning passato remoto still doesn't strike me as the most urgent one, but I'm glad I'm getting to know it a little bit better.

    Grazie a tutti! :D

    Elisabetta
     
  19. moodywop Banned

    Southern Italy
    Italian - Italy
    I apologize to MünchnerFax. His/her remarks were actually perfectly acceptable, even though I still disagree strongly with him/her. We'll just have to shake hands and agree to disagree.

    It's the statement I copied above that is utterly objectionable and unacceptable.

    It appears to ignore the usage of millions of Italians, not only in the South, but also in central Italy. A forer@ from Rome who doesn't like to get involved in these controversies told me only yesterday that there are many instances where she would only use the passato remoto in casual, informal conversation. And she's quite young.

    Are we to assume from the statement I copied that there are still people around who agree with primo_cerchio's statement in Solo Italiano that "proper Italian is only spoken in the North" and that "the usage of marginal regions doesn't count"?
    This untrue and offensive statement is still there for all to read. The author never apologized or clarified what he meant.

    If there are indeed a majority of Italians in the North who have amputated a tense which has been used since the Italian language first became standardized well, what can I say, it's their free choice but I can't see why the rest of Italy should follow suit, use incorrect Italian grammar and get rid of an important nuance for no good reason.

    I would kindly ask the poster of the remark to either amend it (maybe by adding "in the North") or provide evidence. I suggest that he/she adopt the former course of action since there is no evidence that can justify his/her unwarranted, inaccurate, offensive remark.

    Providing inaccurate information to foreign learners is irresponsible.

    PS Do Northern Italians not use the passato remoto when telling their children fairy stories? Don't people there sometimes mention historical events in conversation?
     
  20. Cnaeius

    Cnaeius Senior Member

    Verona
    Italian, Italy
    Ciao a tutti
    I think that there are a lot of threads on passato remoto, well explaining how it is used across Italy.
    I am a Northern Italian, almost never use passato remoto in informal talking, but a lot of times I spoke with people of central and Southern Italy and heard passato remoto. How can I think that it is not an important tense? Only because I, northern one, don't use it in informal talking? It is quite absurd. In any case, if someone in the North does not know anything about passato remoto, I think he will have some troubles in understanding, watching TV, reading newspapers, writing about something happened long time ago.
    However I agree that there are levels in learning: passato remoto is probably not at the first place
     
  21. moshi Senior Member

    Italian, Italy
    I must apologize! But only with people who are of Italian! When I meet someone who loves Italy and who is trying to learn Italian I'm so pleased and proud that often I 'forgive' his mistakes. I know this is a wrong attitude, especially in a language forum, and I'll try to change.
    My advice had the only purpose to give an 'instant' help to Norwegian, before studying Italian grammar rules. I beg his perdon if I underestimated his knowledge of Italian.


    A tutti gli italiani che si sono sentiti offesi per il mio suggerimento posso solo dire che quello che ho scritto era un mio personale consiglio ad una persona che sta imparando la nostra lingua!
    Comunque nella frase incriminata 'them' si riferiva sia al passato remoto che al trapassato remoto, tempo che indubbiamente è poco usato e, a mio parere, non 'indispensabile' ad uno straniero per parlare italiano correttamente. Riaprendo la mia grammatica del liceo ( Sensini, 'Il sistema della lingua') una nota su questo tempo dice:
    "Questo tempo è ormai di uso limitato, specialmente nel linguaggio parlato, ed è sempre più spesso sostituito dal passato remoto".
    Sono d'accordo che non si deve banalizzare una lingua ma anche complicare inutilmente la vita a chi la sta imparando non mi sembra un'ottima idea!!!!
     
  22. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Absolutely no need to apologize! That's just discussion... the purpose of every forum.

    In order to avoid any kind of misunderstanding: as I remarked in my post, I have talked about the situation in northern Italy. I'm fully aware and confirm that the situation is different in the Centre and the South: people from there do use the passato remoto quite often (and correctly, I must admit).

    And such judgements about real Italian only spoken in the North are a shame in my opinion as well...
     
  23. borzov New Member

    italian english
    I don’t want to make this into a political discussion but, it seems to me that Northern Italians don’t like to use il Passato Remoto because it reminds them too much of the deep south (il mondo dei Terroni). I always hear discussion of how the P R is disappearing, and some even say that it ought to disappear. I’m wondering whether this is some kind of wishful thinking on the part of northerners to erase any vestiges of southern usage from the Italian language? A type of, let us say, linguistic cleansing. It is bad enough that the southern dialects are disappearing in toto, sugnu calabrese e mi dispiace assai vidiri chisti scviluppi, pecchi pensu chi dialetti sunu lingue leggittimi cumu lattri. (as a Calabrian I regret that very much, since even so called dialects are sophisticated languages in themselves, and they are certainly not inferior in any way to the so called mother tongue. those who say otherwise are expressing no less than a certain cultural arrogance as well as indecency.) In any case, I think the P R should remain in the language and even encouraged to be used in ordinary conversation, not just literature. I think it’s elegant, sophisticated, and even more efficient since it does not involve compounding the verb as in the passato remoto. Gli Italian si devono unire per prevenire che la lingua Italiana diventi un’altra lingua MacDonalizata dai tempi consumaristi.
     
  24. minoski

    minoski Senior Member

    Milano
    Italian
    Credo che su questo punto tu possa stare assolutamente tranquillo/a: il fatto che nel nord non usiamo il passato remoto nel parlato non ha niente a che fare con questo genere di questioni, e ripeto niente. Ci saranno certamente delle motivazioni storiche all'uso che nel tempo si è affermato (ma che purtroppo non saprei elencarti qui), ma di certo non hanno nulla a che vedere con la voglia di "distaccarsi" dal sud (anche perchè il passato remoto non è un tratto dei dialetti meridionali, ma un tempo verbale della lingua ITALIANA). Né credo siano molte le persone che vorrebbero sbarazzarsi di questo bellissimo e musicale (oltre che corretto) tempo verbale, anzi; quello che emerge dagli interventi di questo thread è semmai un accento posto sulla realtà del fatto che in certe regioni italiane viene utilizzato sempre meno nel parlato, e ripeto, per ragioni che esulano completamente da quello che dici. Onestamente.
    c.
     

Share This Page