perché non

Discussion in 'Solo Italiano' started by francisgranada, Dec 5, 2012.

  1. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Ciao a tutti!

    Non volendo essere OT, ho aperto un nuovo thread. Nel thread "ci sia proprio da restare a bocca aperta" ho letto questo:
    La mia domanda è perché "perché non" e no (non) "perché no" ?

    (spontaneamente anch'io direi "non" ma questo non è rilevante ...)

    Grazie in anticipo!
     
    Last edited: Dec 5, 2012
  2. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    ;):)
     
  3. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Francis, non so perché hai cancellato il tuo post, ma la discussione a cui facevi riferimento e che non trovavi suppongo sia questa: 'Non o no? Destinato alle persone sportive e non'. Alcuni dei link forniti lì sono evidentemente stati spostati (Crusca), e non ho potuto leggerli, ma ci sono comunque due precisazioni da fare, la prima è che l'uso del no sempre e comunque consigliato da alcuni in quella sede si riferisce esclusivamente, mi pare, al no quale ultimo elemento della frase, mentre nel mio caso introduce addirittura il concetto successivo, con l'elisione, come dicevo, del verbo ripetuto; la seconda è che nella discussione a cui ti riferisci, nonostante tutte le citazioni di Crusca e Serianni, mi sembra proprio che nessuno abbia riportato questo passaggio fondamentale della grammatica di Serianni [XII,53b], che prevede esempi anche molto meno naturali di quelli di cui ho visto dibattere: "Talvolta ci si limita all'ellissi del sostantivo o del verbo da ripetere: «dimmi se ti piace o non (ti piace)», «studenti e non (studenti)», «confessioni di preti sposati e non» («La Repubblica», 29.8.1986, 6)". ;):)
     
  4. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Il mio post l'ho cancellato "in fretta" perché rileggendo il tuo post, ho capito che di fatto è una risposta alla mia domanda. Infatti, potevo piuttosto riformularlo ...

    (ora devo finire, ma domani ci sono ... Ciao :))
     
    Last edited: Dec 5, 2012
  5. Anja.Ann

    Anja.Ann Senior Member

    Lombardia
    Italian
    Ciao a tutti e due :)

    Questa la pagina de "La Crusca" sull'uso dell'avverbio olofrastico "o no" / "o non".
     
  6. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Grazie, Anja. Vedo che anche qui, in tempi leggermente più recenti rispetto alla sua Grammatica, Serianni dice del non in sostituzione del no, dove grammaticalmente previsto, che "nonostante la sua attuale diffusione, il costrutto infastidisce ancora orecchie particolarmente sensibili". :);)
     
  7. Anja.Ann

    Anja.Ann Senior Member

    Lombardia
    Italian
    Sì, prof, esattamente. ;) :)
     
  8. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Ciao a tutti e tre (incluso me :)).

    Non so se le mie orecchie sono "particolarmente sensibili" o no (qui mi va meglio no), ma non sempre mi suona naturale quel non, invece a volte addirittura sì (indipendentemente dalla correttezza academica, ovviamente). Per esempio nella frase di Necsus (citata nella mia domanda iniziale) sì, ma nel caso di "dimmi se ti piace o non" spontaneamente (probabilmente) direi no. Oppure "Vieni o no?", ma "madrelingua e non" ecc ...

    (chiaro che le mie orecchie non madrelingua non sono un riferimento, è solo un mio contributo alla discussione ...)
     
  9. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Ciao a tutti.

    Mi sono letto l'articolo della Crusca, e mi sono letto con attenzione gli esempi di Serianni che Nec condivide con noi. Dopo lunga riflessione, mi ritrovo a chiedermi perché per me è naturale dire:
    "dimmi se ti piace o no" (= dimmi se ti piace oppure no)
    "studenti e non"(come dire "studenti e altre categorie di persone")
    "confessioni di preti sposati e non (con ellissi di "sposati").

    In sostanza, di fronte alla congiunzione coordinativa mi viene naturale dire "no"
    Di fronte alla congiunzione disgiuntiva (che può essere sostituita da "oppure") mi viene naturale dire "non".
    Forse dovrò riflettere sui differenti "contributi" che "e" ed "o" portano all'enunciato e vedere se questi giustificano (o meno) l'uso dell'avverbio olofrastico "no".

    GS
     
  10. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, Giorgio. Ho il sospetto che nella considerazione finale tu abbia inavvertitamente invertito le congiunzioni, o le negazioni. :)
    Personalmente non so se la discriminante può essere la natura della congiunzione, ho piuttosto l'impressione che, sempre quando la negazione è l'ultimo elemento della frase, la tendenza sia di usare non quando l'ellissi riguarda un semplice sostantivo o un aggettivo, mentre rimane l'uso del no olofrastico quando l'elisione riguarderebbe un predicato verbale (con eventuale complemento), cioè un elemento sintattico più rilevante o più complesso.
     
  11. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Ciao, Necsus, è anche la mia impressione. Aggiungo che, secondo me, nel caso di sostantivi/aggettivi/avverbi, le espressioni con la negazione "non" vengono intese/trattate un po' come se fossero una sola parola composta da due elementi. Infatti, in alcune lingue si scrivono insieme: *nonitaliano, *nonstudente, *nonbuono .... Da un tale punto di vista, nel caso di "studenti e non", praticamente ommetiamo la parola studente per evitare la sua ripetizione, e diciamo/scriviamo solo la prima parte dell'intera espressione, quindi quel "non".

    Nel caso d'un predicato verbale (o una frase complessa), invece, in teoria si può trattare della negazione del verbo (che giustificherebbe l'uso di non, come se questo facesse parte del verbo sottinteso), oppure della negazione di tutto il predicato/frase/pensiero ... (che giustificherebbe l'uso di no).
     
    Last edited: Dec 6, 2012
  12. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Ciao, Francis:) A me pare che il non serva per sottolineare la contraddizione. Il no, invece, sottolineerebbe la negazione.

    e.s Studi l'italiano. No? Non studi l'italiano?
    Andiamo a prendere un caffè? Perché no! (perché ti dovrei rispondere di no?) Perché sì! (perché di dovrei rispondere di sì?)
    Andiamo a prendere un caffè? Perché invece non andiamo a mangiare una pizza?
     
  13. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Sì, Nec, ho invertito i tipi di congiunzione e i due avverbi di negazione. Grazie :)

    GS
     

Share This Page