Por qué / por eso (Pronunciación de "por")

Discussion in 'Sólo Español' started by DeUnaVez, Jan 3, 2013.

  1. DeUnaVez Junior Member

    Basque (Gipuzkoa) & Spanish (Spain)
    Buenas:
    Hace tiempo que le doy vueltas a la pronunciación de la R de por, y es que cambia según el hablante. Según creo, depende de si la próxima palabra empieza con vocal o consonante.
    1. ¿Por qué dices eso?
    2. Por eso lo digo.

    En el primer caso todos pronunciaríamos una R fuerte, como al decir perro: porrqué
    En el segundo caso pronunciaría una R suave, como al decir pereza: poreso. Me temo, sin embargo, que hay quien pronuncia la R fuerte y dice "porreso"... Vivo en un entorno vasco y probablemente no sea más que un error que cometamos al hablar en castellano, mas de tanto oírlo me suena hasta bien. Espero que alguien me disipe las dudas con un rotundo NO.

    Gracias de antemano,
    DeUnaVez
     
  2. Vampiro

    Vampiro Senior Member

    Emiratos Árabes
    Chile - Español
    Hola.
    Para mí se pronuncian exactamente igual.
    Saludos.
    _
     
  3. DeUnaVez Junior Member

    Basque (Gipuzkoa) & Spanish (Spain)
    Vaya, hombre. Supongo que te refieres a la R fuerte... ¡A ver si resulta que esta duda se extiende a todo territorio hispanohablante! De hecho, ahora que lo pienso, recuerdo cómo ya en tiempos del Imperio hubo un tal Shakespeare que se interesó por el tema, dijo algo así como « por eso pronunciado poreso o por eso pronunciado porreso, he ahí la cuestión». En fin, esperemos que haya por el foro alguien que nos pueda echar una mano.

    Gracias por su respuesta, Vampiro,
    DeUnaVez
     
  4. Jaime Bien Senior Member

    Barcelona
    Español/España
    Acabo de hacer la prueba y, efectivamente, pronuncio una erre algo más vibrante en "por qué" que en "por eso". En la erre de "por qué" hay varias vibraciones de la lengua contra el paladar, pero en un numero inferior a cuando se pronuncia la erre en perro. Digamos que la pronunciación de la erre de "por qué" estaría a medio camino entre "por eso" y "perro".
     
    Last edited: Jan 3, 2013
  5. Vampiro

    Vampiro Senior Member

    Emiratos Árabes
    Chile - Español
    Para mí no hay ninguna duda. Se pronuncian igual.
    Si la palabra siguiente empieza con vocal tienden a unirse, si empieza en consonante no, pero eso no hace diferencia en el sonido de la "r".
    Lo que pensara Shakespeare me trae al pairo, él hablaba inglés.
    _
     
  6. DeUnaVez Junior Member

    Basque (Gipuzkoa) & Spanish (Spain)
    Buenos días, Jaime Bien:
    Es cierto que la R de por qué no es tan fuerte como la de perro, pero no era capaz de explicarlo de mejor modo. Entonces, según tú, por eso no se pronuncia con una R tan suave como la de paro, pero tampoco tan fuerte como la de por qué, el cual, a su vez, no es tan fuerte como una doble R de perro, por ejemplo. De dos opciones pasamos a tres, jeje. ¡Gracias por tu respuesta!

    Buenas de nuevo, Vampiro:
    Veo que tu posición es clara y agradezco que te hayas molestado en responderme. Lo tendré en cuenta aunque tu firma esté en inglés.

    Saludos,
    DeUnaVez
     
  7. Jaime Bien Senior Member

    Barcelona
    Español/España
    No, para mí "paro" y "por eso" se pronuncian igual. Decía que, en función del número de vibraciones sí distingo, "paro" o "por eso" (sólo una) de "por qué" (pocas) de "perro" (varias).
     
  8. DeUnaVez Junior Member

    Basque (Gipuzkoa) & Spanish (Spain)
    ¡Ah, perfecto! En ese caso pronuncias como yo. No obstante, queda claro que hay quienes se decantan por la otra opción, como Vampirmo mismo expone. Serán bienvenidos, por tanto, otras opiniones al respecto.

    Un saludo,
    DeUnaVez
     
  9. germanbz Senior Member

    Benicàssim - Castelló - Spain
    Spanish-Spain/Catalan (Val)
    He hecho la prueba varias veces y yo personalmente las pronuncio prácticamente igual.
     
  10. chamyto

    chamyto Senior Member

    Burgos, Spain
    Spanish
    Yo creo que no se pronuncian exactamente igual. Concuerdo con Jaime Bien y Deunavez.
     
  11. Lurrezko

    Lurrezko Senior Member

    Junto al mar
    Spanish (Spain) / Catalan
    Sí, yo también percibo que ante consonante la erre tiende a vibrar imperceptiblemente, cosa que no sucede ante vocal. Esperemos a que entre Duvija a bordo de su espectrograma y nos lo aclare.

    Un saludo
     
  12. germanbz Senior Member

    Benicàssim - Castelló - Spain
    Spanish-Spain/Catalan (Val)
    Rectifico, exactamente igual no, obviamente el hecho de que tras la r haya una vocal o una consonante hace que el sonido sea ligeramente diferente, pero en cualquier caso, a mucha distancia en mi caso, de lo que sería pronunciar una r fuerte tanto en vibración como en articulación.
     
  13. Saúl Ortega

    Saúl Ortega Senior Member

    Bogotá
    Español
    :tick: Sí, así es siempre.


    Yo te doy un rotundo NO. :D
     
  14. Vampiro

    Vampiro Senior Member

    Emiratos Árabes
    Chile - Español
    Debe ser la consonante, que les hace vibrar los dientes postizos.
    Con los espectrogramas de Duvi ya sabemos dónde vamos a parar: ni lo uno ni lo otro, sino todo lo contrario.
    _
     
  15. Lurrezko

    Lurrezko Senior Member

    Junto al mar
    Spanish (Spain) / Catalan
    Vives de espaldas a la ciencia, Vampi. Ríndete a los alófonos de Duvija, hombre. Ah, estos artistas.
     
  16. _SantiWR_ Senior Member

    Spanish - Spain
    Bueno todos sonidos cambian según el hablante y lo que va antes y después, pero si reducimos el tema a que hay dos erres, la de pero y la de perro, "por" se pronuncia siempre con la erre de pero, por tanto no estoy de acuerdo con lo que comentas.
     
  17. Manuel G. Rey

    Manuel G. Rey Senior Member

    No se si podré dormir esta noche dándole vueltas a una cuestión de esta importancia capital. Por si fuera poco, he advertido que además de la 'r' ante vocal y ante consonante, tenemos la 'r' líquida, tras una consonante, y me ha entrado la duda sobre su pronunciación como una u otra si es que no hay una tercera opción. Y es que hay palabras como 'prepararse' con los tres tipos de 'r'.
     
    Last edited: Jan 3, 2013
  18. Valeria Mesalina

    Valeria Mesalina Senior Member

    Santiago de Compostela
    Spanish, Spain
    Bueno, yo incluso hay veces que pronuncio la "r" como "l". Por ejemplo, y con perdón, en "a tomar pol culo". ¿Alguno más?
     
  19. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Pues así se pronuncia entre los caribeños.

    En México se pronuncia poreso, no porreso; y porque como la rr de perro.
     
  20. DeUnaVez Junior Member

    Basque (Gipuzkoa) & Spanish (Spain)
    ¡Vaya, por Dios! Entre rotundos noes y síes se pierde uno... Concluyo, en cualquier caso, que dicha pronunciación más que de países depende de hablantes, por lo que, descartando erres líquidas, perrunas y polcúlicas me decanto por mi perezosa y suave erre, intermedia, sin exceso de vibraciones y de esencia mejicana.

    Un abrazo a todos y gracias por vuestra participación,
    Deunavez
     
  21. duvija

    duvija Senior Member

    Chicago
    Spanish - Uruguay
    Uhhhhhhhhhhhhh. Hay unos 18 fonemas /r/ en el mundo (digo, contando todos los idiomas. A cada poco, agregan en el IPA otro signo).

    a) En español, la tal letrita es totalmente divertida. Tienen razón los que dicen que 'por eso' suena distinto a 'por qué...' . La razón, sí, es el sonido que la sigue. Sí, vibra más antes de consonante que antes de vocal, y si nos ponemos muy exquisitos, depende de la sonoridad de la consonante que la sigue. O sea que aquí ya tenemos varios alófonos. Antes de vocal, es vibración simple.

    b) La 'r' de 'tras', 'abrir', 'agrario' (o sea después de p/b, t/d, k/g) también es diferente de las demás. Y por eso, a veces se la llama líquida (no todos los lingüistas están de acuerdo). Yo la pongo entre las líquidas.

    c) Se olvidaron de los ejemplos de 'r' después de l/n/s, donde suena a 'rr' aunque ni siquiera nos molestemos en escribirla así. (alrededor, enredo, Israel). Es automático para el español. Ni lo pensamos y nos sale vibrando. Tiene un cierto problema, que es que hay pocas palabras con esas secuencias, y la mayoría empiezan con una vieja preposición, que se junta a lo que la sigue. Y aparece en nombres propios, cosa más de poco fiar. O sea que puede ser un resultado de morfologización.

    d) Vampi, lamento que las explicaciones de los espectrogramas te parezcan poco asertivas, pero así es el idioma. Tenemos variación desde donde lo quieran mirar. Podemos inventar, si nos parece, sin problemas. Así es como inventamos/tenemos el fonema /r/ que, por supuesto, todos los que lo usan están seguros que es exactamente el mismo en todas las situaciones.
    (La fonología es el resultado de estudios, donde juntamos los sonidos que los nativos creen que es 'el mismo'. La intuición existe. Si lo tienen que pensar, ya se pasaron al otro lado. A la fonética, Virgen Santa!)
     
  22. Erreconerre Senior Member

    Sonora, México
    Mexican Spanish
    En los dos casos se trata de un ere, no de una erre.
    Yo no conozco ningún caso en el que la ere final se pronuncie como erre sólo porque la siguiente palabra empieza con letra consonante.
    En ¿Por qué dices eso? la ere de por es una ere suave. Lo mismo en otros casos parecidos.
    En las frases A partir de mañana, Hacer más ejecicio, Discutir menos tanto la ere final de partir, como la de hacer y discutir son eres suaves. Y no tengo idea de en qué parte del mundo esta clase de eres sean erres.
     
    Last edited: Jan 4, 2013
  23. duvija

    duvija Senior Member

    Chicago
    Spanish - Uruguay
    Me olvidé de citar un caso, contra el que peleé por mucho tiempo, hasta que me morfé los espectrogramas de muchísimos ejemplos, de r final, que se pronuncia [rr]. No lo quise creer, pero ... Es cuando hay énfasis.
    Si quieren, miren cualquier novela de televisión, donde los actores ni actúan ni saben cómo dicen las cosas, y vean cómo, enfáticamente, la r final es una rrrrrr. Digo 'r final' pensando en verbos, pero no es imprescindible que lo sean. "El amorrr que te tengo es ...' (y curiosamente, también depende de si lo que sigue es consonante o vocal. Es más difícil decir 'el amorrrr a María', donde la vibración casi no se produce. Y digo 'casi' porque con énfasis, se nos salen las rrrrr por todos lados).
     
  24. Lord Darktower

    Lord Darktower Senior Member

    Gines
    Español
    Eso, respetada señora duvija, se achaca a una exageración en el habla, a una inadecuada prosodia.
    ¿Pero qué ocurre cuando la palabra termina en /r/ y es continuada por otra que empieza con el mismo morfema?

    "Antoñito, acércate [porróskos] adonde la Juani".

    ¿Qué reflexión le procura?

    Mis saludos cordiales.
     
    Last edited: Jan 4, 2013
  25. Jaime Bien Senior Member

    Barcelona
    Español/España
    En espera de que aparezca duvija, yo observo, generalizando, estas tres principales pronunciaciones:

    1) "Por" a secas. Es una vibración múltiple pero más corta que en la palabra "perro". Mismo caso que cuando la palabra posterior empieza por consonante: "por qué", "por favor", "por si acaso", "por medio", "por Lugo", etc. Es decir, la segunda palabra no afecta (o no lo hace especialmente) a la pronunciación de la primera.

    2) "Por"+vocal: "por aquí", "por ejemplo", "por eso", etc. La vocal de la segunda palabra se une a la erre de "por" y existe una única vibración, igual que en "para", "barata", "cara", etc.

    3) Vibración múltiple (digamos que prolongada): "perro", "Enrique", etc.

    En el caso de "por rosquillas", mi tendencia es a separar la pronunciación de "por" de la pronunciación de "rosquillas", no pronuncio "porrosquillas", sino "por-rosquillas"; es decir, lo asimilaría al caso 1).
     
  26. Lord Darktower

    Lord Darktower Senior Member

    Gines
    Español
    Estimado D. Jaime:

    Apostaría medio mostacho a que la Sra. Duvija aporrerá con el rodillo y dirá que no, que no y que no. (Espero no perder).
     
  27. duvija

    duvija Senior Member

    Chicago
    Spanish - Uruguay
    Doña Duvija dice que ahí depende de la velocidad del habla. Lentamente, estoy segura que somos capaces de separar las vibraciones de la final y la primera (nunca lo medí personalmente), pero en condiciones normales a rápidas, las unimos. Digamos, que cambia algo menos de lo que cambian las 'l' ('eles') en la misma situación.

    Los datos de Jaime Bien son correctos. Le faltó agregar a la lista la pronunciación de /r/ como [r] a inicio de palabra - o para machacarla, de frase. Arremetemos como pocas veces se ve.

    (De paso, ¿se dieron cuenta que la rr es la consonante favorita para verbos de destrucción?, como romper/retorcer/reventar/arruinar/arrasar... Ojo, no digo que todos los verbos esos tienen rr, ni que la rr no exista en ningún otro, sino que estadísticamente hay más verbos con rr para demostraciones de rabia. Se supone que lo usamos para 'simbolismo de sonido' (sound symbolism) y me resulta fantástico.)
     
  28. Lurrezko

    Lurrezko Senior Member

    Junto al mar
    Spanish (Spain) / Catalan
    Voy a abrir un club de fans tuyo inmediatamente. Me pido tesorero.

    Un saludo
     
  29. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    A mí se me hace prácticamente imposible pronunciar por rosquillas. Yo digo porrosquillas. ¿Les pasa lo mismo a ustedes?
     
  30. Valeria Mesalina

    Valeria Mesalina Senior Member

    Santiago de Compostela
    Spanish, Spain
    Te has olvidado de terremoto. Y de que la onomatopeya de "estoy tan furioso que aporrearía al jefe pero no puedo porque me despide es "grrrr".
     
  31. Lord Darktower

    Lord Darktower Senior Member

    Gines
    Español
    Pues que no se entere la señora Duvija porque le aporreará. Habla usted demasiado rápido, señor. Lo mismo que yo, al parecer.
    Por eso cambié los desayunos y tomo calentitos.
     
  32. duvija

    duvija Senior Member

    Chicago
    Spanish - Uruguay
    ESpecial para Vampiro:
    Aquí al fin encontré algo que andaba buscando, que es un análisis del español de Chile.
    Fíjense en los cuadritos 85, 86, etc., casi al final, donde muestran las r . En el 86, hay una comparación y se ven tres clases de 'eres' simples que vimos en este hilo.
    Para enfrentar a : paraenfrentara
    La primera y la última, tendrían que ser idénticas (están entre dos 'a', con la primera acentuada) pero no lo son. Y la de 'enfrentar' casi no se ve, por lo que la consideramos líquida.

    Lo que quiero decir es que es muy difícil encontrar ejemplos donde nada cambie. Todo tiene influencia en los sonidos: el lugar en la frase, el lugar en la sílaba, el lugar en el ataque/onset, el lugar en la coda (aunque en este trabajo no muestran la vibrante a final de palabra).

    Supongo que ya los aburrí lo suficiente, así que me callo. Nadie dijo que hacer fonética es trabajo físico...
     
    Last edited: Jan 4, 2013

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