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posizione del pronome atono

Discussion in 'Solo Italiano' started by DiFossa, Apr 16, 2006.

  1. DiFossa Senior Member

    United States of America English|Italian Dialect
    Ciao a tutti!

    Ho cominciato/realizzato un gruppo che parla Italiano ogni tanto e oggi abbiamo avuto un incontro. Prima di incontrare, mandavo una email a tutti i membri e dicevo: "Spero di poter vederti." Quando abbiamo incontrato stasera, il mio amico diceva che "Spero di poter vederti" e` sbagliata secondo il suo collaboratore. Il collega asseriva che si dice "spero di poterti vedere." Sapavo gia` che si puo` anche dire "spero di vederti". Ho sbagliato? Mille di cuore!

    Vi auguro una Buona Pasqua!!!! :)
     
     
    : grammar
  2. Alfry

    Alfry Senior Member

    Italy
    Italian
    Buona Pasqua anche a te :)
     
  3. DiFossa Senior Member

    United States of America English|Italian Dialect
    Eccomi di nuovo!

    Prima di tutto, Jana, non ho realizzato/notato quello che ho fatto, percio`, perdonami.

    Andiamo avanti... adesso, sono veramente confuso e perso. Alfry affermava che "spero di poter vederti" sia correcto nel senso technico, pero' ISP non era d'accordo con lui. Che cosa ne pensate? Dovrebbe essere "poterti vedere," "poter vederti," o tutti e due? Grazie delle risposte.
     
  4. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    L'italiano è una lingua molto ricca, purtroppo anche di eccezioni.
    La regola è che i pronomi atoni, o particelle pronominali (mi, ti, si, ci, vi) hanno normalmente collocazione proclitica (anteposte alla parola a cui si riferiscono, e alla quale si appoggiano per l'accento), sono invece enclitici (si appoggiano alla parola che li precede) quando si uniscono all'avverbio ecco (eccomi!) e in altri tre casi: 1) con l'imperativo affermativo (dillo!) e oggi anche negativo (non dirlo!); 2) con un gerundio (vedendoci); 3) con un infinito (andarci); oltre che con un participio passato o presente, ma più che altro nell'italiano scritto.
    Nel caso 3), e qui veniamo al tuo dubbio, quando l'infinito è preceduto da verbo servile (volere, potere, dovere, sapere) il pronome atono può appoggiarsi come proclitico al verbo reggente o come enclitico all'infinito (lo posso dire / posso dirlo); se un verbo servile regge due infiniti si può avere una triplice possibilità di scelta (lo devo poter dire / devo poterlo fare / devo poter farlo), ma con sembrare e parere non è possibile collocare il pronome prima del verbo reggente (sembrò svegliarsi, non si sembrò svegliare), mentre è facoltativo nelle perifrasi con stare (mi sto facendo la barba / sto facendomi la barba) e con verbi che reggono un infinito preceduto da preposizione (non riesco a parlargli / non gli riesco a parlare).
    Insomma, direi che c'è un'ampia libertà di scelta, in cui solo l'uso e la frequentazione della lingua (con tutte le sue eccezioni) possono guidare...
     
  5. lsp

    lsp Senior Member

    NY
    US, English
    Per la cronaca, è Lsp, e non sono stata io a non andare d'accordo con Alfry... sono confusa anche io su questo argomento! Spero di "decifrare" il post di Necsus durante il giorno. :)
     
  6. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ho cercato di semplificare la questione, spero di esserci riuscito almeno in parte... :)
     
  7. Alfry

    Alfry Senior Member

    Italy
    Italian
    Da quanto dici, allora, sembrerebbe che "poter vederti" sia corretto (sebbene tutti siamo d'accordo, sembra, che sia strano)?
     
  8. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Sono d'accordo con te, Alfry, neanche a me suona benissimo e non lo uso.
    Mi sono limitato a riportare le regole relative al dubbio in questione, che del resto è anche un modo per rinfrescarle a se stessi, poi è evidente che se queste lasciano la possibilità di scegliere, ognuno adotterà la forma che più gli è familiare per formazione, frequentazioni e quant'altro.
    Il punto credo sia che sicuramente non tutta la sintassi dell'italiano (come suppongo quella di altre lingue) è governata da regole rigide, probabilmente perché con l'uso la lingua si modifica di continuo, a volte anche senza che questo comporti il commettere un errore o il dover cambiare le norme che la regolano.
    In ogni caso io non mi sento di dire, qualora non via sia una regola precisa e motivata che viene disattesa, che una determinata espressione è sbagliata.
     
  9. Alfry

    Alfry Senior Member

    Italy
    Italian
    ;)

    Sì, son pienamente d'accordo. Una lingua viva ha come sintomo il non avere delle regole scolpite nel marmo.
     
  10. gastone New Member

    Italian
    Sappiamo che i verbi servili seguiti da un infinito accettano il complemento oggetto espresso da un pronome sia prima del verbo servile stesso sia alla fine attacato all'infinito o al participio passato es.

    PRESENTE
    voglio comprare quel giornale = lo voglio comprare = voglio comprarlo

    PARTICIPIO PASSATO
    Ho voluto comprare quel giornale = l'ho voluto comprare = ho voluto comprarlo

    domanda: sapete qual'e' la tendenza della critica in caso la funzione servile sia svolta da un VERBO FRASEOLOGICO?

    ES.

    PRESENTE

    comincio a fare i compiti = comincio a farli = li comincio a fare


    PASSATO PROSSIMO

    Ho cominciato a fare i compiti = ho cominciato a farli

    e qui mi sorge il dubbio se sia possibile : li ho cominciati a fare

    ogni risposta sensata sara' apprezzata.

    Grazie!
     
  11. zipp404

    zipp404 Senior Member

    NYC
    Bilingual English|Español
    Buongiorno :)

    Riguardo alla posizione del pronome accusativo in una frase con due verbi (un modale e un infinito), potreste dirmi, per favore, quale di queste due frasi, A o B, è la più comune in Italia? la più elegante? (so che queste sono due domande diverse).

    C'è una differenza nella belllezza del suono, nella musicalità delle due frase? Che ne pensate? Quale preferite voi? [Intituivamente como persona di origine spagnola preferisco la musicalità di B, ma non sono sicuro se sia questa la più comune o la più appropriata...)

    A. Potreste fermarvi un momento?
    B. Vi potreste fermare un momento?


    Ringrazio moltissimo in anticipo. Buona giornata!
     
    Last edited: Jul 22, 2009
  12. Paolo Yogurt

    Paolo Yogurt Senior Member

    Italiano
    Buongiorno a te. Io non noto alcuna differenza sostanziale fra le due varianti. A voler essere pedanti, la variante B pone un po' più d'enfasi sul pronome vi, ma è una differenza davvero minima che non serve comunque a individuare un contesto d'uso preferibile.

    In breve: entrambe sono comuni, non ci sono contesti particolari in cui adoperare l'una invece che l'altra, la preferenza è piuttosto determinata dal gusto di ciascun parlante.

    Personalmente, anch'io trovo più bella la forma proclitica (Vi potreste fermare un momento).
     
  13. zipp404

    zipp404 Senior Member

    NYC
    Bilingual English|Español
    Spiegazione chiara che istruisce. Grazie molte per insegnarmi. :)
     
  14. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, Gastone e benvenuto in WRF!
    Oggi la posizione del pronome atono è normalmente proclitica (prima del verbo), tranne in alcuni casi in cui è obbligatoria l'enclisi, tra i quali rientrano i verbi all'infinito. Però con verbi servili+infinito e con alcuni verbi+preposizione+infinito, come appunto cominciare a, la grammatica lascia libertà di scelta, cioè la risalita del pronome atono è facoltativa. Quindi si può dire sia 'ho cominciato a farli' che 'li ho cominciati a fare', anche se l'abitudine a porre il pronome dopo un infinito farà probabilmente avvertire come più naturale la prima costruzione. :);)

    Vedi anche intervento nella discussione 'Spero di poter vederti'.
     
    Last edited: Jul 22, 2009
  15. gastone New Member

    Italian
    Grazie, Necsus!

    la tua risposta e' molto chiara ed esauriente. Visto che sei cosi' ferrato mi permetto di "alzare la posta"

    La critica lascia liberta' anche nel caso in cui il verbo che funge da servile" sia **riuscire a** ?

    mi spiego: questo verbo richiede il verbo essere nei tempi composti
    es sono riuscito a farlo

    Ora mi risulta innaturle la forma proclitica in alcune varianti come per esempio
    ****li siamo riuscite a fare ****** contrapposto a
    **siamo riuscite a farli***

    Come sappiamo, la presenza del verbo essere come ausiliare fa si che il participio passato del passato prossimo si accordi con il soggetto. Nel caso su esposto, il soggetto sarebbe ESSE quindi il participio passato sarebbe RIUSCITE. e LI si riferisce a COMPITI o ESERCIZI

    E' palese che in questo caso specifico la forma da consigliare sia
    **siamo riuscite a farli*** , ma la critica cosa dice a proposito di
    *** li siamo riuscite a fare****
    ??

    ti ringrazio anticipatamente
     
  16. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Capisco la perplessità, ma in effetti riuscire fa parte dei verbi di cui sopra, come detto nella Grammatica di Serianni [VII,75], parlando dei casi in cui si ha la facoltà di applicare o meno la risalita:
    "Con molti verbi che reggono un infinito preceduto da preposizione (specie a: andare, incominciare, riuscire, venire; ma anche di in cercare di, finire di): «non riesco a parlargli» / «non gli riesco a parlare», ecc."
    Quindi la libertà dovrebbe essere identica, e prevedere ovviamente anche la possibilità di evitare la proclisi. :);)
     
  17. zipp404

    zipp404 Senior Member

    NYC
    Bilingual English|Español
    Buon giorno :)

    Potreste darmi una mano, per favore, e dirmi se è possibile attaccare, fissare, collegare il pronome accusativo alla fine del infinto "avere" in questa frase?:

    Lo deve aver sognato.
    Deve averlo sognato.

    Vi ringrazio in anticipo.


    Buona giornata!
     
  18. Josseppe Senior Member

    Florida
    American English
    Quale il contesto?
     
  19. zipp404

    zipp404 Senior Member

    NYC
    Bilingual English|Español
    La frase, il contesto è: Lo deve aver sognato.
    La domanda è: E' possbile attaccare il pronome "lo" alla fine del verbo "avere", cioè dire, scrivere: Deve averlo sognato.

    [Il pronome "lo" può rifirirsce a qualsiasi idea, a qualsiasi situazione, "l'incidente di suo padre", "il viaggio alla luna", "la rielezione di Bush", God help us all!)
     
  20. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, zipp. Come detto nelle altre discussioni sulla posizione dei pronomi atoni (CLIC):
    Nel caso di un infinito passato, il riferimento è all'infinito dell'ausiliare.
     
  21. zipp404

    zipp404 Senior Member

    NYC
    Bilingual English|Español
    Ciao Dirk, grazie molte.
    Ciao Necsus. Grazie molte per le lucide spiegazioni.
    Buon fine settimana!:)
     
    Last edited: Jul 24, 2009
  22. jyi90

    jyi90 New Member

    USA, English
    C'e una differenza fra i due? Sarebbe migliore usare una che l'altra? Grazie mille! E' una questione semplice pero' non so la riposta.
     
  23. macforever Senior Member

    Italian
    x---x
    Non mi posso orientare perche' non sono mai stato in questa citta'.
    Non posso orientarmi perche' non sono mai stato in questa citta'.
     
    Last edited: Mar 30, 2010
  24. jyi90

    jyi90 New Member

    USA, English
    ok, grazie!
     
  25. Blackman

    Blackman Senior Member

    Island of Sardinia, Italy
    Italiano/Sardo
    Non c'è nessuna differenza, se non di stile. La seconda è più elegante, la prima tradisce un italiano di derivazione regionale.
     
  26. jyi90

    jyi90 New Member

    USA, English
    Grazie a Blackman per la contesta profonda!
     
  27. phiona Senior Member

    Milano, Italia
    Italiano
    Io però direi Non riesco a orientarmi. Non userei non posso, a meno di non avere un impedimento, tipo: non posso orientarmi perché mi hai bendato gli occhi.
     
    Last edited: Mar 30, 2010
  28. aglaja

    aglaja Senior Member

    London, UK
    Italiano
    Concordo con phiona; suggerisco anche io l'uso di "riuscire".
    Credo che l'uso del verbo "potere" in questo caso sia una traduzione letterale dall'inglese "can", ma essendo nel forum 'solo italiano' mi fermo qui! ;)
     
  29. Blackman

    Blackman Senior Member

    Island of Sardinia, Italy
    Italiano/Sardo
    Concordo anche io. Ma lui/lei faceva riferimento all'uso del mi.
     
  30. Montesacro Senior Member

    Roma
    Italiano
    Allora già che ci siamo correggiamo pure questo orribile calco dallo spagnolo ;)

    Dunque, stai affermando che la frase

    Non mi riesco ad orientare perche' non sono mai stato in questa citta'

    "tradisce un italiano di derivazione regionale"?:confused:

    Prova a sviluppare in maniera più articolata questa tua considerazione (che, per inciso, non mi trova affatto d'accordo).
     
  31. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Neanche in spagnolo esiste contesta come sostantivo. Il corretto è contestación. :)
     
  32. Montesacro Senior Member

    Roma
    Italiano
    Certamente :)

    Ma sono sicuro che l'errore di jyi90 è dovuto a interferenze con la lingua di Cervantes. ;)
     
  33. Blackman

    Blackman Senior Member

    Island of Sardinia, Italy
    Italiano/Sardo
    Non ho fatto riferimento ad una regione specifica. Alle mie orecchie suona come un residuo, un'incrostazione dell'abitudine prevalentemente dialettale di rafforzare ( A me mi piace, per esempio ). Parlare in questo modo probabilmente porta a scegliere inconsciamente la prima forma rispetto alla seconda. Ma la mia e' un'analisi da profano.
     
  34. Montesacro Senior Member

    Roma
    Italiano
    Mah...
    Alle mie orecchie le due opzioni richiamate nel titolo sono perfettamente equivalenti.
     
  35. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    'A me mi' però non è espressione dialettale. Vedi discussione sull'argomento: 'A me mi'.
    E c'è anche una discussione sulla 'posizione del pronome atono', che è il vero argomento della presente. :);)
     
  36. mazzanti Senior Member

    Italy
    Italian
    Concordo anch'io con phiona. Direi " non riesco a orientarmi" nel senso di " faccio fatica a orientarmi". Invece il " non posso orientarmi" lo collego piu' a una impossibilità a "orientarmi". Questa è la mia modesta opinione.:)
     
  37. zipp404

    zipp404 Senior Member

    NYC
    Bilingual English|Español
    jyi90,

    Se fossi cieca, useresti potere. Se però non riesci ad orientarti per via di un'altra ragione, devi usare non riuscire a.

    1. Sono cieco. Non posso vedere per niente, ---> per cui non posso orientarmi [oppure: non mi posso orientare = per me quest'ultima non ha nessuna musicalità].
    2. Non conosco la città. Non ci sono mai stato, ---> perciò non riesco a orientarmi. Con questa costruzione devi attacare il pron. acc. all'infinito.
     
    Last edited: Mar 31, 2010
  38. Anaiss

    Anaiss Senior Member

    Venezia
    Italiano - Veneto
    :thumbsup: ottimo esempio di impossibilità!
     
  39. Lituano Senior Member

    l'arabo
    Cari amici, volevo sapere quale frase e` corretta (o piu` corretta): "Gli ho detto di venirMI a trovare" oppure "Gli ho detto di venire a trovarMI". Grazie.
     
  40. phiona Senior Member

    Milano, Italia
    Italiano
    Corrette entrambe.
    Io preferisco la seconda, ma è gusto personale.
    Ciao
     
  41. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    E' solamente gusto personale oppure c'è qulache situazione/motivo quando uno (madrelingua) preferirebbe la versione "venirmi a trovare"?
     
  42. brigittaepaperone

    brigittaepaperone Senior Member

    Italia
    Italiano
    Mi associo alla spiegazione e alla scelta di Phiona. Preferisco “…trovarmi “ perché, ma è una considerazione proprio personale, in questo modo mi sembra di mettere in evidenza l’incontro e non il venire.
    Non penso comunque che ci siano ragioni oggettive, però aspettiamo altri pareri. Ciao.:)
     
  43. phiona Senior Member

    Milano, Italia
    Italiano
    Ciao bripap,
    per me invece la preferenza ha solo un motivo eufonico.
    "Venire a trovarmi", adesso che ci penso, mi risulta più fluido sia nello scritto che nel parlato.
    "Venirmi a trovare" mi fa attorcigliare la lingua, oltre il pensiero (che, di per sé, non è così lucido).
    Ma, come già dichiarato, sono questioni squisitamente personali.
    Ciao, e piacere di condividere alcune preferenze. ;)
     
  44. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    D'accordo con quello che hanno detto phiona e brigitta, naturalmente.
    Ne approfitto, però, per riflettere un'ennesima volta sulla scollatura che esiste sempre fra la lingua e il mondo di cui essa parla (il cosidetto mondo extralinguistico). Ciascuno dei due ha una sua propria LOGICA. Nel nostro caso non è facile trovare una giustificazione "razionale" per "venire + me". Non vi pare?
    GS
     
  45. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Ciao Giorgio! Ottima osservazione! Mi chiedo se possa aiutare il confronto presente-passato di una parte della frase in esame(venirmi a trovare/venire a trovarmi).

    1a)Mi è venuto/a a trovare; 2a)E' venuto/a a trovarmi. Che da frasi non marcate,credo, troverebbero le corrispondenti forme marcate nelle seguenti proposizioni:

    1b) E' me che è venuto/a a trovare; E' venuto/a a trovare me.

    A questo punto bisogna riflettere su quale costituente viene a coincidere il genere grammaticale.

    Ma se ho fatto un pasticcio allora non esitare a farmelo presente. :D

    Saluti:)
     
    Last edited: Jul 15, 2012
  46. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Ciao Semper!

    Continuando un po' nel tuo pensiero, se cofrontiamo "venire + trovare" con il passato prossimo, allora otteniamo le seguenti corrispondenze teoriche:

    Mi vuole venire a trovare ~ Mi è venuto a trovare
    Vuole venire a trovarmi ~ E' venuto a trovarmi
    Vuole venirmi a trovare ~ E' venutomi a trovare

    Si può dire "E' venutomi a trovare" ?
     
    Last edited: Jul 15, 2012
  47. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Ciao, Francis.
    Purtroppo no.
    Quanto alle proposizioni col passato prossimo, mi sembra che dovrebero essere, rispettivamente:
    Mi è voluto venire a trovare
    È voluto venire a trovarmi
    È voluto venirmi a trovare

    Saluti.
    GS
     
  48. brigittaepaperone

    brigittaepaperone Senior Member

    Italia
    Italiano
    Ciao Giorgio, sarei contenta se potessi chiarirmi perché prendi in considerazione “ venire + me “ se nel post si parla di “venire + mi / a me “. Grazie!
     
  49. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Ciao Francis! Giorgio ti ha risposto con competenza ma ,di mio,volevo aggiungere il superfluo.

    Non si può dire " E' venutomi a trovare" semplicemente perché - oltre a non far parte del corollario delle costruzioni dell'italiano moderno -risulterebbe in contravvenzione con le regole grammaticali , e per la precisione con quelle che governano le interdipendenze tra proposizioni.

    Venutomi ,come proposizione implicita, vorrebbe poi il seguito della frase con verbi e tempi finiti(proposizione esplicita):

    Venutomi a trovare come al solito di mattina , quel giorno si intrattenne più del solito.

    Venutomi un singhiozzo incessante, stetti male per un buon quarto d'ora.

    Comunque sia, se non si sta attenti qui ci allontaniamo dal tema originale. :)

    Ciao!
     
  50. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Ciao, Brig.
    Mi riferivo al fatto che non esiste, da un punto di vista "logico", nessun rapporto sèmico tra "venire" e il pronome personale complemento di prima singolare. Insomma, lui trova/visita ME ma non VIENE me.
    Non credi?
    Cari saluti.
    GS
     

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