préposition (pour, avec, sans, en, à…) + qui / lequel, laquelle, lesquels, lesquelles

Discussion in 'Français Seulement' started by didier48, Dec 16, 2006.

  1. didier48 Junior Member

    nr Osnabrück
    Germany
    Bonjour,

    je voudrais bien savoir, si le pronom relatif "pour lequel" est échangeable avec "pour qui" - y a-t-il une régle peu-être ?

    salut d'Allemagne, Didier

    Note des modérateurs : Plusieurs fils ont été fusionnés pour créer celui-ci.
     
    Last edited: Sep 24, 2012
  2. itka Senior Member

    France
    français
    Pour lequel : s'emploie indifféremment pour les choses ou pour les personnes.
    Pour qui : ne peut s'employer que pour les personnes.

    C'est le salon pour lequel j'ai acheté le nouveau canapé.
    C'est le voisin pour lequel je garde les journaux.
    C'est le voisin pour qui je garde les journaux.

    La préposition peut changer, on garde la même règle :

    Donne-moi ce livre auquel (à+lequel) il manque la couverture
    Regarde cet homme auquel on a mis une perruque !
    Regarde cet homme à qui on a mis une perruque !

    Voilà le lycée duquel (de+lequel) je te parlais
    Voilà le professeur duquel je te parlais.
    Voilà le professeur de qui je te parlais.

    Idem pour les autres prépositions : avec lequel/avec qui, contre lequel/contre qui, près duquel/près de qui....etc...

    Tout ceci est identique au féminin et au pluriel :
    pour laquelle/pour qui, pour lesquels/pour qui, pour lesquelles/pour qui.
     
  3. Mani23 Senior Member

    french - France
    Euh... on ne dit pas 'le professeur dont je te parlais' ? :rolleyes:
     
  4. itka Senior Member

    France
    français
    Ah oui, c'est une bonne question, Many !
    Pourtant on peut bien dire aussi duquel ou de qui, ou je rêve ? (Ce qui n'est pas impossible à cette heure-ci !) :D
    Bon, je vérifie et je reviens avec une réponse, j'espère !
    .....................................................................................
    suite
    Bon, effectivement, voici ce que j'ai trouvé : Grevisse § 557
    Dans la plupart des cas, dont peut-être remplacé par de qui, de quoi, duquel, par lequel, etc...(suivent des exemples).
    Toutefois, quand l'antécédent est ce, cela, rien, on ne peut remplacer dont par duquel, de quoi... (exemples)

    Ceci dit, il vaut sans doute mieux employer dont, lorsque c'est possible :
    L'homme de qui je parle...
    L'homme dont je parle...
    Mmmmoui, c'est plus joli !
     
  5. Anna-chonger Senior Member

    Chinese
    Bonjour,
    à mon sens, on peut toujours employer "qui" et les pronoms relatives composés pour une personne, ex:
    C'est un bon copain sur qui/lequel on peut toujours compter.

    Mais il me semble que "en qui" est une exception ? ex:
    Vous pouvez demander à ce voyant en qui (non "en lequel") j'ai une très grande confiance.

    Quel est votre opinion ?
     
    Last edited: Apr 2, 2009
  6. itka Senior Member

    France
    français
    En effet, dans ce dernier cas, en lequel me semble inapproprié. Je ne pense pas que ce soit vraiment "incorrect" mais c'est inutilement lourd et on ne le dirait pas.
    Mais...c'est un peu la même chose pour ta première phrase !
     
  7. Anna-chonger Senior Member

    Chinese
    Merci d'avoir corrigé mes fautes !
    Dans un livre d'exercices, on en met ensemble plusieurs dans lesquels on doit choisir entre "qui" et "lequel/...". Pour tous les autres cas, on donne à la fois "qui" et "lequel/..." comme corrigés, mais pour celui comportant la "en", on donne seulement "qui". Je pense que l'auteur veut dire quelque chose par là ...
     
  8. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Je n'aime pas tellement en lequel; Grevisse semble ne pas le recommander, mais il reconnaît l'emploi qu'en font certains auteurs.. Voici un petit extrait du volume le plus récent:

    Devant lequel, lesquels, lesquelles et devant les pronoms possessifs, en est ... peu usité dans la langue générale, mais d’autre part critiqué comme nous l’avons vu (cf. ) pour en le, en les en général. Les écrivains, nous l’avons vu aussi, ne sont pas toujours dociles : Petits êtres ignorants, en lesquels commencent seulement à parler les choses de la vie (E. de Gonc., Chérie, XI). — D’un air froid, impassible, en lequel il se figurait […] que consistait la distinction suprême (Proust, Rech., t. I, p. 878). — Les sensations en lesquelles cette représentation se prolonge (Bergson, Énergie spirit., p. 184). — Il est peu de romans contemporains où les pécheurs aient plus d’attraits qu’en les siens (Arland, Essais crit., p. 165).
     
  9. Nicomon

    Nicomon Senior Member

    Montréal
    Français, Québec ♀
    Je n'aime pas tellement en lequel non plus, mais - pour répondre à la question d'Anna - on ne pourrait évidemment pas ici (à part peut-être le premier exemple, que je ne suis pas certaine de bien comprendre) remplacer lequel/lesquels par qui. Je ne saurais pas, d'ailleurs, par quoi les remplacer.


    On ne pourrait pas dire non plus : Je recommande ce médicament en qui j'ai confiance.
    En lequel pourrait sans doute ici être remplacé par auquel, mais ce n'est pas toujours le cas.


    Par contre, pour ce qui est des exemples qu'Anna a donnés au post #1, je dirais qui dans les deux cas. ;)
     
    Last edited: Apr 4, 2009
  10. Anna-chonger Senior Member

    Chinese
    Bonjour Nico, dans tous les exemples ci-dessus, le pronom remplace une chose, pas une personne ! C'est pour ça qu'on ne dit pas "qui".
    Mais dans mes exemples, j'ai précisé que c'est pour une personne.
    :)
     
  11. Nicomon

    Nicomon Senior Member

    Montréal
    Français, Québec ♀
    Bien sûr; j'avais compris. C'est pourquoi j'ai écris « évidemment ». Les exemples du Grevisse ne me semblaient pas pertinents dans ton contexte.

    Tu as écrit (c'est moi qui souligne) :
    À mon avis - comme itka l'a déjà mentionné - c'est que dans le cas d'une personne lequel est inutilement lourd (qu'il soit ou non précédé de en).

    On peut écrire lequel/laquelle lorsque qui serait équivoque, comme dans cet exemple fictif : J'ai consulté l'avocat de ma cousine, lequel habite à Paris.

    Si j'écris qui , on peut se demander qui des deux habite à Paris. Si j'écris lequel (masculin), il est clair que je parle du médecin.

    Par contre : Ma cousine m'a recommandé un avocat qui habite à Paris/en qui elle a confiance sont tous deux sans équivoque.
    Lequel/en lequel seraient corrects... mais plus lourds.

    Dans les autres cas (s'il ne s'agit pas d'une personne) on peut souvent remplacer en lequel par auquel / en quoi ... mais pas toujours.

    Par exemple, je ne verrais ni l'un ni l'autre dans cet exemple littéraire : Le monde en lequel nous avions placé toutes nos aveugles espérances. trouvé ici
     
    Last edited: Apr 4, 2009
  12. Anna-chonger Senior Member

    Chinese
    Nico, je crois comprendre tout ce que tu dis. Mais pas l'inverse. :p
    Dans mes exercices, toutes les phrases sont de la même construction : préposition+pronom (pour une personne).

    Pour toutes les autres, le corrigé propose à la fois "qui" et "lequel" comme réponses possibles, ex:
    Seulement dans le cas de "en", on ne propose qu'une solution :
    Et je me demande pourquoi cette différence.
     
  13. Nicomon

    Nicomon Senior Member

    Montréal
    Français, Québec ♀
    Et pourtant... j'avais bien compris. ;)

    À quoi j'ai répondu - mais ce n'était pas la réponse que tu attendais :eek: - qu'à mon avis, c'est simplement parce que lequel serait plus lourd. J'avais déjà précisé que dans les 2 exemples de ton premier post - précédé ou non de en - je dirais qui.

    Je crois que l'auteur de ton livre n'aime pas « en lequel » - et il a raison : ça ne sonne pas bien du tout.
    Mais en thérie ce n'est pas incorrect. D'ailleurs... tout le monde n'est pas du même avis.

    Selon Grevisse (voir lien à la fin du post 7, en plus des exemples de Geostan)... l'usage est littéraire.
    J'ai aussi tiré ce qui suit de Joindre deux phrases en une phrase avec subordonnée relative

    Ces exercices viennent d'un site québécois (bilingue) qui me semble bien fait et qui est est recommandé par l'Office québécois de la langue française (les auteurs du GDT)

    Une fois de plus, dans ces deux cas, je dirais en qui/pour qui. Car contrairement à l'auteur de ton livre et celui de ces exercices, je ne choisirais jamais lequel, en parlant de quelqu'un (sauf s'il y a risque d'ambiguité, comme je l'ai écrit plus haut). Et ce, peu importe la préposition qui précède (sur, pour, en, etc.).

    Je rends mon tablier, en espérant que cette fois, c'est un peu plus clair. :p
     
    Last edited: Apr 5, 2009
  14. Mademoiselle_Nathalie Senior Member

    Poland
    Polish
    Bonsoir,

    Je voudrais savoir pourquoi il faut écrire "sans lequel" au lieu de "sans qui".

    Maître Dupin est un excellent avocat ( _____) nous aurions perdu notre procès.
     
  15. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    仏(佛)法語צרפתית Clodoaldien
    Les deux sont possibles, mais "lequel" est mieux car il se rapporte à "avocat", alors que "qui" se rapporterait à Me. Dupin.
    Dans le langage parlé, la confusion serait possible.
     
  16. pointvirgule

    pointvirgule Senior Member

    Mtl, QC
    Français
    Dans ce cas précis, la confusion serait sans conséquence, puisqu'il s'agit de la même personne. ;)

    Donc, toujours dans ce cas précis, sans qui et sans lequel sont équivalents.

    Aoyama suggère avec raison que lequel a un rapport de proximité plus fort avec le substantif qui le précède que qui. Cela est d'une certaine importance lorsqu'il y a effectivement une ambiguïté possible :

    M. Scélérat est un tueur en série, client de Me Queux, lequel a récemment reçu la Légion d'honneur. (Avec qui, il y aurait quelque confusion.)
     
  17. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    仏(佛)法語צרפתית Clodoaldien
    Oui et non. Nathalie dit bien que la réponse à son exercice est "lequel". Ce genre d'exercice est un peu vicieux, on le sait et demande de bien réfléchir à la réponse, qui n'est pas toujours aussi évidente que l'on imaginerait, d'un premier jet .
     
  18. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Non, permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous. D'une part, le rapport de proximité est strictement le même pour les deux pronoms relatifs; d'autre part, pour les personnes, qui est préférable à lequel en langage soigné.

    En bref, les deux sont possibles ici indépendamment du fait qu'on parle tant de «Maître Dupin» que de «avocat», mais on préférera qui puisqu'il s'agit d'une personne.

    Maître Dupin est un excellent avocat sans qui/lequel nous aurions perdu notre procès. :tick:
    C'est un excellent avocat sans qui/lequel nous aurions perdu notre procès. :tick:
    Cet excellent avocat sans qui/lequel nous aurions perdu notre procès est un de nos amis. :tick:
     
  19. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    仏(佛)法語צרפתית Clodoaldien
    Certes, mais plus sérieusement, si j'ai bien compris la question de Nathalie :
    c'est-à-dire que la réponse proposée (ou imposée) à cet exercice est bien "sans lequel", d'où ma réponse.
    Me Cap. nous dit
    d'accord, c'est ce que j'aurais répondu, dans une première réflexion, si le corrigé de l'exercice de Nathalie n'avait pas imposé "lequel" ...
    La réponse donnée n'est donc pas correcte ?
     
  20. pointvirgule

    pointvirgule Senior Member

    Mtl, QC
    Français
    Au sujet de l'ambiguïté, voici ce qu'en dit le Larousse (c'est moi qui souligne) :

    Je dois donc nuancer mon propos précédent (la proximité n'est pas nécessairement plus importante), mais il n'en demeure pas moins que lequel joue effectivement un rôle dans la résolution d'une ambiguïté possible.
     
    Last edited: Jun 6, 2010
  21. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    仏(佛)法語צרפתית Clodoaldien
    Pour continuer sur cette lancée, et à la suite des exemples donnés, j'ai dit (et je dirais) que :
    . lequel renvoie à avocat, qui est "une chose" (un titre, une profession)
    . qui renvoie à Dupin, qui est une personne
     
  22. putakli Senior Member

    Paris
    French - France
    Comme quoi, une fois de plus, les usages ne sont pas tout à fait les mêmes en Suisse et en France.
     
  23. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    :thumbsdown: Mais non, pas du tout!

    En effet, «Dupin» et «avocat» font tous les deux référence à une personne (cf. mes exemples au post #6)! Depuis quand un avocat serait-il une chose? :confused: (Sans parler du fruit bien entendu! ;))

    Non, cela n'a strictement rien à voir avec une quelconque différence régionale. Je ne parle ici que des règles admises par l'Académie française ainsi que les grammairiens tel Grevisse…
     
    Last edited: Jun 6, 2010
  24. Nicomon

    Nicomon Senior Member

    Montréal
    Français, Québec ♀
    Dans le contexte de ce fil, je dirais comme MC. Aucune ambiguïté possible... et je ne comprends pas pourquoi le professeur de Nathalie privilégie « lequel ».

    Comme je n'ai pas le Grevisse en ligne, je donne cet extrait de la BDL
    Bien d'accord. Quoique j'imagine que les tueurs en série reçoivent rarement la Légion d'honneur. :D
     
    Last edited: Jun 7, 2010
  25. Lacuzon

    Lacuzon Senior Member

    France
    French - France
    Bonjour,

    Je ne comprends pas non plus pourquoi lequel serait privilégié à qui. Les deux me semblent également corrects.
     
  26. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    仏(佛)法語צרפתית Clodoaldien
    Nous sommes d'accord. C'est pour cela que j'ai écrit plus haut :
    , cela arrive souvent, où des exercices élaborés par de doctes professeurs étrangers s'avèrent être "plus royalistes que le roi"...
    Quant à savoir si ce serait un usage suisse (!), évidemment cela n'a rien à voir ...
     
  27. putakli Senior Member

    Paris
    French - France
    Mais quand on écrit une phrase, on ne met pas les deux formules au choix, mais choisit l'une ou l'autre. Et même si on ne sait pas dire pour quelle raison on a choisi, on l'a fait.
    Je peux dire que je comprends les deux phrases, mais j'écrirais "lequel". Et sans vouloir dissuader quiconque d'écrire "qui", j'ai l'impression - peut-être erronée -que mon lecteur comprendra mieux ainsi que je distingue cet avocat parmi d'autres et non une personne secourable parmi d'autres.
     
  28. A Gargantua Senior Member

    English, England
    Bonjour à tous,

    J'ai une doute:

    Faut-il dire:
    L'homme avec qui je vis...
    ou plutôt:
    l'homme avec lequel je vis...
    Ou peut-on choisir?
    Quelle est pour vous la différence?

    J'ai la même question à propos de la phrase suivante:
    L’homme, sur la chaise duquel je posais mon chapeau, est mort.
    l'homme, sur la chaise de qui je posais mon chapeau, est mort.


    Merci en avance,
    A Gargantua
     
  29. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    On peut dire les deux, mais je préfère avec qui dans vos exemples.
     
    Last edited: Jan 23, 2011
  30. Lacuzon

    Lacuzon Senior Member

    France
    French - France
    Bonsoir,

    Il n'y a pas de différence de sens.

    Je préfère lequel/duquel car on utilise trop qui à mon goût, mais c'est purement personnel.
     
  31. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Last edited: Sep 24, 2012
  32. Bonjour,

    Est-ce que l'on peut utiliser "laquelle" dans la phrase suivante ?

    Une maladie inguérissable est une maladie pour laquelle il n'existe aucun remède.


    Et si j'utilise "pour qui" ma phrase peut encore être correcte ?

    Une maladie inguérissable est une maladie pour qui il n'existe aucun remède.


    Merci d'avance.
     
  33. atcheque

    atcheque mod errant

    Česko - Morava
    français (France)
    Bonjour,

    pour laquelle:tick:
    pour qui désignerait le/la malade atteint(e).
     
  34. Merci beaucoup atcheque !
    Parfait.
     
  35. Logospreference-1

    Logospreference-1 Senior Member

    Lutèce
    français
    Entre qui est lequel, voilà qui devrait mettre tout le monde d'accord :
    Le TLFi http://www.cnrtl.fr/definition/lequel :

    Dans l'exemple donné par Poinvirgule au message #16, M. Scélérat est un tueur en série, client de Me Queux, lequel a récemment reçu la Légion d'honneur, je remarque qu'on pourrait dire, sans rien changer au sens, lequel Me Queux, ce qui est impossible avec qui. Ce serait cette possibilité de répéter la désignation de la personne qui vient d'être citée qui, dans cet exemple, créerait un lien étroit entre Me Queux et lequel.

    Sur le plan le plus général, je crois, comme quelques-uns l'ont vu, qu'on tend à distinguer entre la désignation de la personne et son titre, son métier, sa qualité, etc.

    Certes, un plombier est nécessairement un être humain, puisque seul un être humain peut être plombier, ce qui explique qu'on puisse lui appliquer qui, mais sa nature d'être humain ne dépend absolument pas du fait qu'il soit plombier : il n'y a pas complète équivalence, si vous voulez. Je crois que la langue retraduit cette distinction en autorisant plus facilement lequel pour un titre, un métier, une qualité, etc. que pour la désignation proprement dite de la personne. C'est pour cette raison que je m'arrachais les cheveux, dans le cas de Me Queux, en constatant que lequel lui convenait.
     
    Last edited: Sep 27, 2012
  36. ainamaria Junior Member

    Català
    Bonjour,
    dans l'exemple suivant: "J'ai un groupe d'amis avec lequel je voyage souvent", c'est possible de dire aussi "avec qui"? Je pense que "avec qui" peut aller seulement avec des personnes, mais puisque un "groupe" c'est un ensemble de personnes, je ne suis pas sure si les deux options sont correctes.

    Bon, voilà la phrase en espagnol que j'essaie de traduire: tengo un grupo de amigos con los que viajo a menudo.

    Merci!
     
  37. Logospreference-1

    Logospreference-1 Senior Member

    Lutèce
    français
    Bonjour Ainamaria.

    Les deux options sont correctes, mais en réalité la cas est particulier et confirme la règle expliquée dans ce fil :
    Dans j'ai un groupe d'amis avec lequel je voyage souvent, lequel se rapporte au groupe.
    Dans j'ai un groupe d'amis avec qui je voyage souvent, qui désigne les amis.
     

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