Pronúncia do R inicial em português, de "rr" e outros

Discussion in 'Português-Español' started by Cordovês, Nov 26, 2008.

  1. Cordovês Junior Member

    Español, català (España)
    Olá a todos, falo português europeu e não tenho clara a pronúncia do "rr" e do "r" quando está no início da palavra. Umas vezes escuto dizer "República" ou "carro" com esse som de r francês, suponho que entendem, como "GGepública" ou "caggo" (desculpem lá como grafo isto, não presto a transcrever fonética lool) Outras vezes oiço dizer "República" ou "carro" com r como o r castelhano, esse som forte. Alguém de Portugal é que me pode esclarecer isto? São diferenças regionais dentro de Portugal ou alguma pronúncia está errada (em Portugal)?

    Obrigado desde já
     
  2. Ayazid Senior Member

    Olá

    Até onde eu sei ambas pronúcias são correctas. O som do erre castelhano é mais antigo em língua portuguesa e o erre uvular (a la francesa) uma inovação de data mais recente (provavelmente do século XIX). O erre uvular é dominante nas áreas urbanas (Lisboa, Porto etc.) e está se espalhando pelo país, porém o alveolar (o do castelhano) é ainda muito comum nas áreas rurais de Portugal e dominante nos países de língua portuguesa em África.

    Espero ter ajudado :)
     
    Last edited: Nov 27, 2008
  3. Atomina the atomic nina

    Atomina the atomic nina Senior Member

    Lisboa
    Portuguese
    Concordo com Ayazid, e tendo viajado por todo o País e conhecido gente de todo o lado concluo que o R com pronúncia à francesa é típico de Lisboa. (Quanto ao Porto, não tenho a certeza. A pronúncia do Porto é muito diferente da de Lisboa).
     
  4. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Ambos as pronúncias se usam, dependendo das pessoas. Em minha opinião, a diferença é maior entre os falantes urbanos e os rurais (os primeiros tendendo a pronunciar o "rr" à francesa, e os segundos à espanhola), e em menor grau entre gerações distintas, que entre quaisquer regiões.

    Leia também esta discussão anterior.
     
  5. Xerfa Senior Member

    Galiza
    Galician, spanish
    Ola

    Como é que se define a pronuncia para o "r" quando é comezo de palavra?
    Como é que se define esse son?

    Por exemplo en Rafael

    Obrigado.

    Está bem vou corrigir um bocadinho a grafía

    Cómo é que se define a pronuncia para o "r" quando é começo de palavra?
    Cómo é que se define esse som?

    Por exemplo em Rafael

    Obrigado
     
    Last edited: Dec 9, 2009
  6. Vanda

    Vanda Moderesa de Beagá

    Belo Horizonte, BRASIL
    Português/ Brasil
    Se quiser ouvir, é só digitar a palavra aqui e escolher Português.
    ATENÇÃO: a pronúncia é do português europeu, não brasileiro. Nós dizemos mais ou menos como vocês pronunciam o /j/ inicial das palavras.
     
    Last edited: Dec 9, 2009
  7. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    "R gutural" (habitualmente uma fricativa uvular sonora no português europeu).

    No entanto, também há quem o pronuncie como em galego.
     
  8. Mangato

    Mangato Senior Member

    En Vigo España
    SPAIN (Galicia)
    Surpreendeu-me que para os Brasileiros o sonido J seja similar a R gutural. A os nossos ouvidos são muito diferentes. Mas nada estrano. Também nos temos muita dificuldade para diferenciar o Z portugês do S.
     
  9. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Repare que "R gutural" é um termo genérico que inclui vários sons distintos. Aliás, segundo tenho lido o "j" em espanhol também tem várias pronúncias regionais distintas.
     
  10. pkogan Senior Member

    Bs.As, Argentina
    español
    Que buena esa pagina Vanda! .. no la conocia ... gracias!



     
  11. kardorion Senior Member

    ionia
    Bilingual: English (UK)-Turkish
  12. Vanda

    Vanda Moderesa de Beagá

    Belo Horizonte, BRASIL
    Português/ Brasil
    No enlace que o kardorion colocou, clique em roupas que você ouvirá o r como pronunciado por grande parte dos brasileiros.
     
  13. Alandria Senior Member

    Brasil - São Paulo
    Português
    O R gutural possui todos os alofones possíveis de R no Brasil, até mesmo a vibrante múltipla alveolar...
    Mas a diferença, a ouvidos brasileiros, é muito pequena.

    Eu mesma só fui reparar há pouquíssimo tempo. Um espanhol ou um português são bem mais sensíveis a essas diferenças.
     
  14. Xerfa Senior Member

    Galiza
    Galician, spanish
    Muito obrigado a todos

    O termo gutural é moi ilustrativo. Porén eu nao concordo con que haja esta pronuncia na Galiza para o R.

    Outra pergunta a vibrante múltipla alveolar sería o r espanhol por exemplo, nâo é?

    Saúde
     
  15. Mangato

    Mangato Senior Member

    En Vigo España
    SPAIN (Galicia)
    Certo, nos não temos essa pronûncia. A os meus ouvidos e muito próxima ao rr francês, embora seja provábel que aos de um francês/francesa soe bem diferênte.

    Se aparecer a Nanon poderia tirar a dúvida.
     
  16. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Não, o que há são portugueses que usam a mesma pronúncia que os galegos.
     
  17. Xerfa Senior Member

    Galiza
    Galician, spanish
    Acho que seríam os portugueses do norte, nâo é?
     
  18. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Não necessariamente. Acho que encontra o "R" vibrante de norte a sul do país, talvez especialmente no interior.
     
  19. pickypuck Senior Member

    Badajoz, Spanish Extremadura
    Extremaduran Spanish
    Não era esta precisamente a pronúncia original? Isso tenho ouvido...
     
  20. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    É natural que sim, visto que é a pronúncia que se encontra mais em outra línguas românicas e a que se julga ter existido no latim.
     
  21. Istriano

    Istriano Senior Member

    -
    Eu pronuncio como [h] (fricativa glotal desvozeada) que é a forma mais comum nos estados de MG, ES, GO (e no DF) bem como no Norte e no Nordeste do Brasil.

    É como H em inglês ou J em vários sotaques de espanhol (andaluz, canário, venezuelano, caribenho, mexicano das duas costas, colombiano das duas costas...), conhecido
    como sonido suave: http://jotamartin.byethost33.com/alpi_xh.php
     
    Last edited: Dec 12, 2009
  22. Xerfa Senior Member

    Galiza
    Galician, spanish
    Entâo pronunciar o R gutural nâo sera uma maneira "fina" de falar. Uma marca de classe?
     
  23. MOC Senior Member

    Portugal
    Portuguese
    O 'R' gutural entrou em Portugal por via do Francês. Na altura poderia ser uma forma vista como "fina" de falar, mas hoje em dia, é apenas uma das pronuncias possíveis e poderá ser pronunciada por pessoas de qualquer classe.

    O meu 'R' inicial é esse e não faço qualquer esforço por falar "fino".
     
  24. Xerfa Senior Member

    Galiza
    Galician, spanish
    Obrigado Moc,

    Estava a pensar se acontecía qualquer coisa semelhante como o de pronunciar o "v" de jeito diferente ao "b", ao que se refería a letra duma cançao de Rui Veloso de ha alguns anos.

    Saúdos dende Galiza.
     
  25. Miracatiba Junior Member

    CGH - Sampa
    Português - Brasil
    Xerfa, aproveitando que você é da Galicia, qual é o só do "x" em galego, digo, pois tem palavras em que português com "J", mas em galego começa com "X" (ex.: José (PT) e Xosé (galego)?

    Obrigado!
     
  26. XiaoRoel

    XiaoRoel Senior Member

    Vigo (Galiza)
    galego, español
    Penso que haberia que abrir um novo fio para falarmos das fricativas palatais que o galego enxordece. É fenómeno postmedieval.
     
  27. MOC Senior Member

    Portugal
    Portuguese
    É igual ao "x"/"ch" usado na maioria de Portugal hoje em dia, e imagino que no Brasil também.
     
  28. Luiz Eduardo Brandão Senior Member

    São Paulo, Brasil
    Brazil/portuguese
    Xerfa, tendo dúvidas quanto à pronúncia brasileira, consulte o Aulete on line, ótimo dicionário -- e grátis. Tem um botão com a pronúncia. Para Rafael, clique por exemplo em rafa (que aliás é o diminutivo de Rafael), ou rafaelesco...
    Faça o download neste link. Depois, você acessa on-line:
    http://aulete.uol.com.br/site.php?mdl=aulete_digital&op=download
     
  29. Ivonne do Tango

    Ivonne do Tango Senior Member

    En un cafetín de Buenos Aires
    Porteño de arrabal
    Como sempre adiro ao Mangato. Eu estudei francês antes do que português e foi-me muito fácil reconhecer o som do "r" começo de palavra e final de sílaba ou de palavra (porque estudei a norma carioca particularmente) nesta língua.

    O "r" no francês faz sempre uma vibração uvular bem maior do que em português e já havendo praticado esse tremor de campainha foi excelente exercício para reproduzir o som no português.

    É verdade que em francês é diferente mesmo, alcança só com ouvir "Rien de rien" da Edit Piaf; mas, com certeza há uma semelhança clara entre os sons.

    Estou sempre com o Luft Eletrônico no meu computador, liguei o volume e cliquei na palavra "rápido". Percebi que ele pronuncia o "r" igual que em espanhol, tanto neste exemplo quanto em outros onde o "r" encontra-se no final de sílaba ou de palavra. Acredito que seja uma norma mais neutra, ou bem paulista, onde os sons como o "s" final de sílaba ou palavra também são igualmente produzidos como em espanhol (linguodental) quando em outras pronúncias o ar passa por dentre os dentes de forma sonora ou surda.

    Beijo,
    Ivonne
     
    Last edited: Dec 22, 2009
  30. MOC Senior Member

    Portugal
    Portuguese
    Ivonne, tenha só em consideração que o "R" que fala e que diz ser semelhante ao francês embora claramente diferente é o usado no local do Brasil onde esteve.

    Porque por mais que o "R" português (de Portugal) possa ser diferente do "R" francês, não é tão diferente quanto o "r" carioca. O fonema utilizado para o "R" mesmo num país pequeno como Portugal não é único. Há gente com "R" bem próximo do francês em Portugal. Aliás, foi, como já disse, por via do francês que esse "R" entrou em Portugal.
     
  31. WhoSoyEu

    WhoSoyEu Senior Member

    Rio de Janeiro
    Español Latam, Português Br
    Lembrando que o sotaque carioca tem fortíssimas bases no português lisboeta da época da vinda de Dom João VI. Os sons "sh" e "r" cariocas são bem portugueses. Apesar de morar no Rio há mais de 30 anos, jamais consegui assimilar esses sons, ficando com a pronúncia santista (que é diferente da paulista e paulistana, por sinal).
     
  32. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Creio que a pronúncia da Edith Piaff não é representativa da pronúncia actual do francês, e por isso não é uma boa base de comparação entre o francês e o português.
     
  33. Mohebius Junior Member

    Madrid
    España. español
    Su pronunciación es un galicismo. El sonido gutural de la doble r o el sonido de la R inicial se instauró en Portugal con motivo del afrancesamiento de la nobleza. Todo lo elegante venía de Francia y era muy "Chic"... Falar portugues com sotaque francês.

    Aquí os dejo un enlace interesante sobre fonética y la transcripción de los sonidos.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Transcripci%C3%B3n_fon%C3%A9tica_del_espa%C3%B1ol_con_el_IPA
     
  34. MOC Senior Member

    Portugal
    Portuguese

    Isso foi exactamente o que eu disse. :confused:

    Mas está a falar de algo que se passou há muitos anos. Hoje em dia ninguém usa o "r" gutural para parecer "chic". Usa porque usa. Usa porque foi o que aprendeu quando aprendeu a falar.
     
  35. WhoSoyEu

    WhoSoyEu Senior Member

    Rio de Janeiro
    Español Latam, Português Br
    Há outros sons parecidos. Ex. Energia (Pt) = Enerxía (Gl)
     
  36. Babesatra New Member

    Madrid
    Español
  37. Pixidio

    Pixidio Senior Member

    Hola, estoy intentando seguir un curso de portugués en línea, pero no comprendo cuál es el sonido correcto de la r portuguesa.
    ¿Cuándo suena como la "r" española (/r/ no /rr/, sé que ese sonido no existe en portugués)?
    Alternativamente, cuándo suena como nuestra "j" o como la "h" inglesa.
    Muchas gracias.
     
  38. Mangato

    Mangato Senior Member

    En Vigo España
    SPAIN (Galicia)
    En medio de vocales suena como la ere del español, pero, al comienzo de palabra y antes de consonante y al final de palabra que no vaya seguida de palabra que empiece con vocal, o escrita en forma doble, RR suena muy similar a la rr francesa, sonido fricativo, velar, sordo. Los brasileños dirán probablemente que con un sonido parecido a la j española, aunque a nuestros oídos suena bastante diferente.

    Aquí puedes oir la pronunciación
     
  39. Istriano

    Istriano Senior Member

    -

    Em Salvador, r- se pronuncia como h em inglês ou j em espanhol andaluz/canário/caribenho. ;)
    No Rio, muitos pronunciam como ch do escocês Loch Ness ou j do Norte da Espanha.
     
  40. Pixidio

    Pixidio Senior Member

    Muchas gracias, quiero aprender el portugués brasilero porque tengo posibilidades de trabajar allí en un par de años. De todas formas, voy a tomar un curso, pero no viene mal ir practicando un poco.
    Muchas gracias a los dos.
     
  41. Istriano

    Istriano Senior Member

    -
  42. Pixidio

    Pixidio Senior Member

    Jajaja, lo que no me gusta es que este en inlgés, si está dirijida a hispañoparlantes.
    Bueh, habrá que leer esa cosa fea una vez más...
    Muchas gracias.
     
  43. Vanda

    Vanda Moderesa de Beagá

    Belo Horizonte, BRASIL
    Português/ Brasil
    10 a 0 pra você, Istriano! Nem para me mandar o enlace para colocar nos recursos! Agora já está lá.

    Também pensei a mesma coisa! Até fui lá de novo conferir na hora de colocar o enlace nos recursos se dizia aos hispanohablantes já que estava em inglês! Fala sério!
     
  44. vemcaluisa Senior Member

    Porto Alegre, RS
    Portuguese - Brasil
    O meu 'R' inicial é esse e não faço qualquer esforço por falar "fino".
    Mas marca de classe não significa que tu tenha consciência dela existir. Mas de fato, acho que já não é o caso.


    Aqui no sul do Brasil usamos o R que é uma fricativa alveolar vozeada [ɣ] em começo de palavra ou quando há RR. (palavras como caRRo, ou Rápido).

    Em alguns lugares no interior do sul ainda é comum usar o RR forte nessas palavras, com a mesma pronúncia do espanhol.

    Alguns dialetos já variam entre essas consoantes também quando o R é uma vibrante simples: MAR é falado ma[x]. Carta fica ca[x]ta, etc.


    Aqui tem exemplos de palavras: http://www.cefala.org/fonologia/fonetica_consoantes.php

    Aonde diz "róticos" são as várias formas que o R pode adquirir.
     
  45. qwerta Junior Member

    Portugal
    Português (Portugal)
    Sou portuguesa, tive três anos de aulas de Francês na escola mas pouco aprendi e agora estou a aprender Espanhol.

    O sonido que mais me custou/custa a aprender (até agora, pelo menos :p) é o [R], porque é parecido com o rr português (não sei a transcrição fonética :S) mas não exactamente igual.

    A minha dúvida é se o rr do francês (como em "Paris") é igual ao 'rr' português ou ao 'rr' espanhol.

    Obrigada! :)
     
  46. Vanda

    Vanda Moderesa de Beagá

    Belo Horizonte, BRASIL
    Português/ Brasil
    Bem-vinda aos fóruns, Qwerta. :)

    Juntei sua pergunta a uma longa discussão sobre o mesmo assunto. É só ler os posts acima do seu. ;)
     
  47. qwerta Junior Member

    Portugal
    Português (Portugal)
    Muito obrigada Vanda!:)

    Já agora, de que região do Brasil são as pessoas deste anúncio: http://www.youtube.com/watch?v=91T83qRoOqg A pronúncia dos 'r' deles é muito diferente da que costumo ouvir, faz-me lembrar os ingleses a falarem português...
     
  48. Llywelyn New Member

    Portuguese Brazilian, French
    Bom dia,

    So gostaria de clarificar uma coisa: o "r" de "Rafael" é muito diferente do "r" francês.
    O "r" português soa mais como um "h" francês.
    Minha mãe, que é brasileira, tem muitas dificuldades com a pronuncia de palavras francesas como "bonjour" (bom dia), que um francês entende como "bonjouhi".
    Mesma coisa com "arriver" (chegar) --> ahhivé.

    Quando eu falo português, eu uso ambos o "r" aspirado (perna, arquivo) e o r castelhano (preço, parar).

    Espero ter ajudado !
     
  49. Istriano

    Istriano Senior Member

    -
    Meu R inicial é como o H inglês: rala [hala], não tem nenhum traço de um ''r'' (ou seja não é um [x]). No final da sílaba é [h], no final da palavra é mudo (ama[r], Salvado[r]).
    No Sudeste muita gente pronuncia como um r mesmo: [x] ou como o r francês, mas a pronúncia uvular à lisboeta é rara.
    Em Brasília eles quase nem pronunciam o r no final da sílaba, então porta pode soar como póata (R vira A, como na pronúncia alemã de Berlin: Bealin).
     
    Last edited: Apr 29, 2011
  50. CarlosPardo Junior Member

    Español
    Uma pergunta respeito ao som da r, quando estiver precedida de uma vogal ou também estiver ao final da palavra o som é igual ao espanhol quando falamos "cara, mareo, corazón"?
     

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