pronúncia: "R" português

Discussion in 'Português-Español' started by ronanpoirier, Jan 13, 2007.

  1. ronanpoirier

    ronanpoirier Senior Member

    Porto Alegre
    Brazil - Portuguese
    Vendo toda a discussão criada sobre as diversas pronúncias do R nas comunidades lusófonas, resolvi criar este tópico onde todo mundo pode dizer como que são e como que não são os seus R.

    Pois bem, as possibilidades que temos são:

    /h/, /R/, /x/, /rr/, /r/ e /;/

    Nas seguintes posições:

    R inicial
    R entre vogais
    RR
    R no final de sílaba
    R no final de palavra
    R precedido de consoante e procedido de vogal


    Aqui vão as minhas pronúncias:

    R inicial = /h/ (podendo variar para /R/) - Ronan
    R entre vogais = /r/ - abRir
    RR = /h/ - caRRo
    R no final de sílaba = /rr/ ou /r/ - poRta
    R no final de palavra = /r/ ou não é pronunciado (SOMENTE com verbos) - abriR
    R precedido de consoante e procedido de vogal = /h/ - conRado


    PS.: Eu ignorei as consoantes sonoras que ocorrem em certos sotaques devido à próxima consoante ser sonora. Exemplo similar pode ser encontrado com a letra S que se for seguida por uma consoante muda, soa como /s/ ou /sh/, e se for seguida por uma consoante sonora soa como /z/ ou /zh/. Ex.: mesmo (/s/, /sh/), asno (/z/, /zh/)... Mas acho que todos já devem saber disto.
    J


    Ah, sim... aquele /;/ na verdade seria o R inglês... é que, por acaso, eu não sei o símbolo para ele hehehe e creio que o /R/ seja o som de Portugal do R inicial.


    Aqui também vai a pronúncia de um colega meu da universidade que mora em colônia italiana:

    R inicial = /r/
    R entre vogais = /r/
    RR = /rr/
    R no final de sílaba = /;/
    R no final de palavra = /r/ ou não é pronunciado (SOMENTE com verbos)
    R precedido de consoante e procedido de vogal = /r/ (não tenho certeza sobre este aqui)


    Falamo-nos _o/
     
  2. Alandria Senior Member

    Brasil - São Paulo
    Português
    R inicial = /h/ - Ronan
    R entre vogais = /r/ - abRir, coRação
    RR = /h/ - caRRo
    R no final de sílaba = /h/ - poRta
    R no final de palavra = /h/ ou não é pronunciado (SOMENTE com verbos) - abriR
    R precedido de consoante e procedido de vogal = /h/ - conRado
     
  3. kurumin

    kurumin Senior Member

    salvador bahia brasil, brazilian portuguese & tupy
    Essas são minhas pronúncias, também ;)
    só que não importa se é verbo ou não

    mar [mah] ou [ma]
    amar [a'mah] ou [a'ma]
    amor [a'moh] ou [a'mo]
    ;)
     
  4. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Desculpa, Ronan, mas acho que a tua classificação não é a mais acertada. Proponho algumas alterações, junto com as minhas respostas:


    1. RR (sempre entre vogais) Exemplo: carro

      = /R/, para mim (como em francês ou alemão, mais ou menos)

    2. R inicial de palavra ou sílaba, incluindo quando vem precedido de L, N ou S. Exemplos:

      Ronan, rio, melro, Conrado, Israel.

      = /R/

    3. R entre vogais Exemplo: caro

      = /r/ (como em espanhol, italiano, etc.)

    4. R entre consoante e vogal Exemplos:

      criança, abro


      = /r/

    5. R em final de sílaba não final, ou de sílaba final átona Exemplos:

      porta, Vítor

      = /r/

    6. R em sílaba final tónica Exemplos:

      sentir, azar

      = /r/, ou às vezes mudo
     
  5. uchi.m

    uchi.m Senior Member

    Redeeming limbo
    Brazil, Portuguese
    Sou nativo do norte (/no;tsh/) do Paraná, Brasil.

    R inicial --- rato /'ha.tw/
    R entre vogais --- caravana /ka.ra.'vã.na/
    RR --- carro /'ka.hw/
    R no final de sílaba --- porta /'pO;.ta/
    R no final de palavra --- mar /'ma;/
    R precedido de consoante e procedido de vogal --- sempre /'se~.pry/; enroscou /e~.hos.'co(w)/

     
  6. Macunaíma

    Macunaíma Senior Member

    Um ninho de mafagalfinhos
    português, Brasil
    R (como em italiano Caravaggio):
    -entre vogais ( caro, parabéns, etc.);
    -entre uma consonante e uma vogal ( atribuito, granada, etc.);
    -no final de uma paravra, quando a palavra seguinte começa com vogal ( abrir espaço, fazer amor, nascer em berço de ouro, etc.)

    Em todos os outros casos, como H ( Roma, arquitetura, arte, escrever, etc.)
     
  7. ronanpoirier

    ronanpoirier Senior Member

    Porto Alegre
    Brazil - Portuguese
    Eu sempre esqueço que nem todo R precedido de consoante e procedido de vogal leva à separação silábica. :s
    De qualquer modo, o meu R soa /r/ nesse caso também.
     
  8. MOC Senior Member

    Portugal
    Portuguese
    Pois, já estava à espera. Em Portugal não varia muito. Os meus "r" são ditos da mesma forma de Outsider. Excepto que o meu "r" nunca é mudo.

    /R/ nas situações seguintes: Ronan, Rio, melRo, ConRado, IsRael, caRRo.

    /r/ nas situações seguintes: abRiR, coRação, cRiança, poRta, aRquitectuRa, aRte, escReveR, maR, sempRe, caRavana, VítoR, sentiR, azaR, etc.

    Em resumo, é /R/ quando o R está no início de palavra, quando é RR, ou quando R vem após "L", "N" ou "S".

    Que som é o /;/ exactamente? Posso ouvir em algum lado?
     
  9. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    É o "r" caipira, mais ou menos igual ao do inglês. O símbolo no alfabeto fonético internacional é este.
     
  10. ronanpoirier

    ronanpoirier Senior Member

    Porto Alegre
    Brazil - Portuguese
    Seria o som do R à inglesa... pronúncia relacionada aos caipiras, sabes? :) Tu tens de dobrar a língua para fazer esse som.
     
  11. MOC Senior Member

    Portugal
    Portuguese
  12. Alandria Senior Member

    Brasil - São Paulo
    Português
    É esse... :)
     
  13. MOC Senior Member

    Portugal
    Portuguese
    Ok, já o conhecia de ouvido, mas não conhecia o símbolo e por isso queria conferir. Muito obrigado Alandria.
     
  14. Ayazid Senior Member

    Olá galera

    Well, my opinion actually doesn´t count in this thread since I am not a native speaker of Portuguese (just my father and his family are lusófonos from Guinea-Bissau), but I can at least present the kind of pronunciation which I prefer:

    R inicial = /rr ou r/ - Ronan
    R entre vogais = /r/ - abRir, coRação
    RR = /rr/ - caRRo
    R no final de sílaba = /r/ - poRta
    R no final de palavra = /r/ - abriR
    R precedido de consoante e procedido de vogal = /r ou rr/ - conRado

    I guess that the pronunciation of Guineenses is actually similar to this one, since as far as I know they use the European prounciation, just without that uvular r (/x/ for inicial r and trilled rr) of contemporary urban pronunciation in Portugal (all Portugueses who I know - students - have this pronúncia). My pronuciation is also influenced by the fact that my mother tongue - Tcheco, already has all these sounds, each one representing different grapheme (r, h, ch) and they are never interchangeable (It reminds me one Brasileiro from Bahia whom I met here in the Czech republic, whose girlfriend´s name is Romana (she is Tcheca), but he always calls her Homana, which sounds really funny for Czech ears :)). So I basically prefere the pronunciation which can be found among people in Portuguese country-side, some conservative speakers in Brazilian South and lusófono countries in Africa.

    I also guess that this wide-spread pronunciation of r in various positions like /h/ or /x/ or its complete elimination (no final de palavra) is one of the biggest obstacles for Spanish speakers in their understanding of spoken Portuguese.

    "Puedes comer jamón, pero no puedes comer Ramón" :eek:
     
  15. ronanpoirier

    ronanpoirier Senior Member

    Porto Alegre
    Brazil - Portuguese
    Zdravo, AyazidA pronúncia do meu pai é exatamente igual a essa :) Isso porque ele morou em colônia italiana. Creio que a pronúncia das outras regiões do Rio Grande do Sul também seja essa devido à influência espanhola. :p
     
  16. Ayazid Senior Member

    Or maybe is pronunciation of these regions just somehow more conservative and spanish or italian influences have just reinforced these conservative features of gaúcho dialect, compared to the speech of the rest of Brazil, especially considering the fact that this "trilled" r (identical with the Spanish one) is still present in the Portuguese country-side and it´s likely that the Portuguese conquistadores brought this pronunciation with them to Brazil. I am just not pretty sure how this trilled r evolved into completely different /h/ sound :confused:

    Abraços
     
  17. kurumin

    kurumin Senior Member

    salvador bahia brasil, brazilian portuguese & tupy
    Replacing alveolar r with uvular and /h/ variants is trend in many (if not all) European languages.
    See
    MALBERG, B., La Phonétique, P.U.F. Paris, 1971
    MALBERG, B., Manual of Phonetic

    for more details.
    Alveolar r used to be the norm in French, German and Danish, but
    it is considered oldfashioned there. Many other languages have accents with no alveolar r's (Spanish of PuertoRico, Italian of Piedmont and Valed'Aosta, Northern Dutch). in Brazil, alveolar r-s are allowed only
    intervocalically (amoroso) or after a consonant (grego). Using alveolar r-s in other position is considered regional (Southern usage and parts of São Paulo state [SP city is alveolar but with many refroflexal influences from interior; interior is retroflexal; and the cost of SP state has caiçara dialect close to fluminense speech of Rio, preferring aspirated variants, not alveolar)] :)

    PS
    Many speakers of South and SP city use ''hard R'' in sylable end:

    porta - porrta
    amor - amorr

    (with double R like in Spanish perro)
    making alveolar R pronunciation even more marked and regional-sounding

    that's why even São Paulo city based news TV (Bandnews) prefers /h/ in instead of this strong alveolar sound :)
     
  18. Macunaíma

    Macunaíma Senior Member

    Um ninho de mafagalfinhos
    português, Brasil
    Eu particularmente acho os R's em /h/ uma das características mais belas da pronúncia brasileira, mas é uma questão de gosto pessoal.

    Eu não acho que a pronúncia do tal "R Alveolar" ( pronto, já estou começando a pegar o jargão...) seja um traço "conservador", no sentido de "herança dos conquistadores portugueses", sugerindo uma forma de Received Pronunciation. Nas regiões onde ele é usado, me parece ser por influência estrangeira (italiana em SP e espanhola no Sul, por influência da fronteira). Em Minas Gerais, o /h/ é o padrão nas regiões onde não houve essa influência estrangeira recente, ou seja, nas áreas do estado de colonização antiga e quase exclusivamente portuguesa, como Diamantina, por exemplo; embora no Mucuri ( colonização alemã ) e Zona da Mata ( grande influência italiana ), o /h/ também seja o padrão. Acho que em Minas só o sul e o oeste do estado têm outras formas de R ( áreas do "R caipira" ). Mas enfim, eu sou só um amador, e não entendo muito de linguística.

    Abraço
     
  19. kurumin

    kurumin Senior Member

    salvador bahia brasil, brazilian portuguese & tupy
    Eu também.
    :) a palavra amor [a'moh] ....a pronúncia mais linda do mundo :)
     
  20. Ayazid Senior Member

    Well, the alveolar tap /r/ has been replaced in all postions by its uvular variants (more exactly by uvular trill and voiced uvular fricative) just in French (standard + almost all dialects), German (standard pronunciation, however Bavarian, some Austrian and also almost all swiss dialects still retain the alveolar sound), Danish (I don´t know if it is standard or not) and some dialects of Dutch (?) :( In European Portuguese, the uvular pronunciation is allowed only in initial position or instead of -rr- in the middle of word, so it´s basically a substitution of original alveolar trill :( (which is different from the alveolar tap!), though still acceptable :) Nevertheless, in the rest of European languages the alveolar sounds are considered to be normative ones (including Italian and all variants of Spanish) :)

    However, all these sounds are uvular r´s (like when you say r in porta) clearly different from /h/ (exactly voiceless epiglottal fricative, initial r of Brazilian Portuguese) and I don´t think that any French, German or Dutch speaker would ever consider his (or her) uvular r and /h/ to be a different phonetic realisation of the same graphem. I was actually asking how could the alveolar trill and mostly even syllable-final alveolar tap have been replaced by this /h/ sound :(

    I also didn´t know that there is some kind of "allowed" or "received" pronunciation of Brazilian Portuguese (officialy confirmed and taught in schools), because some times ago I opened a whole thread about this question and most responses stated that there is not such thing (maybe some kind of pronunciation prefered in medias) :)
     
  21. Ayazid Senior Member

    Indeed (só zuando xD)

    Well, I didn´t write that the original phonetic realisation of r (whatever it was) is something like a received pronunciation, as I am just curious how and when this pronunciation started and from where it spread out to other parts of Brazil, that´s all. I find quite possible that thanks to the Spanish influence in the River plate, the original trilled r of Portuguese settlers has been conserved in Gaúcho dialect (more likely than the opposite).

    Abração
     
  22. Macunaíma

    Macunaíma Senior Member

    Um ninho de mafagalfinhos
    português, Brasil
    Não existe RP em português brasileiro. Nem reconhecido "oficialmente" nem muito menos "ensinado" nas escolas. Pronúncia se aprende em casa, na rua...para o bem ou para o mal. O R em /h/ é o usado pelo maior número de falantes e também o usado na mídia, daí ser o menos, digamos, regional.

    Ayazid, por que você não escreve em português?

    Abraços!
     
  23. Macunaíma

    Macunaíma Senior Member

    Um ninho de mafagalfinhos
    português, Brasil
    Uma coisa interessante que eu vi na TV ontem. Uma VJ da MTV brasileira entrevistando a cantora italiana Laura Pausini. A VJ ( uma ruiva, não lembro o nome ) tinha um acentuado sotaque paulistano e pronunciava os R's bem à italiana /r/, enquanto a entrevistada, falando em português, pronunciava, com evidente esforço, /h/. Provavelmente onde ela estudou ensinaram que era o correto.
     
  24. Alandria Senior Member

    Brasil - São Paulo
    Português
    Já ouvi muitos cariocas dizendo que a pronúncia do R final como /x/ está desaparecendo e dando espaço ao /h/.

    Entretanto, não sei como isso é em Juiz de Fora, já conheci muita gente de lá que usava um r uvular bastante forte, semelhante ao /x/ carioca. Vejam este vídeo da cantora Ana Carolina num desabafo.



    Ela usa claramente um /x/ (principalmente na palavra "imortal"), e não um /h/ para os R implosivos, notem!!

    Pessoalmente, prefiro o /x/ do que o /h/. ;)

    O /x/ é bem mais sonoro! \o/
     
    Last edited: Aug 29, 2008
  25. MOC Senior Member

    Portugal
    Portuguese
    Esse som é o de "passar" por exemplo? Só se usa no Rio?
     
  26. Alandria Senior Member

    Brasil - São Paulo
    Português
    o /h/ é apenas uma pequena aspiração, enquanto o /x/ é um som mais forte que vem lá da garganta.

    http://www.youtube.com/watch?v=1eHHXe5src8

    Um desenho chamado "a pequena sereia" da Disney (marcou minha infância). Note como a personagem Ariel realiza os erres implosivos. É um som bem forte, muito lindo. :)

    Em alguns momentos ela pronuncia como /h/ (ahmo'nia), mas é mais no fim. :(
     
  27. MOC Senior Member

    Portugal
    Portuguese
    Com esse vídeo foi mesmo fácil entender. Muito obrigado Alandria.

    Quanto à minha outra pergunta, esse som é do Rio de Janeiro ou é usado noutras zonas do Brasil?
     
  28. Alandria Senior Member

    Brasil - São Paulo
    Português
    Então, eu não tenho certeza, mas acredito que na zona da mata mineira (fronteira de Minas com o Rio de Janeiro) também é bastante comum, mas não tenho certeza.
     
  29. Macunaíma

    Macunaíma Senior Member

    Um ninho de mafagalfinhos
    português, Brasil
    Para mim é sempre difícil perceber quando nós estamos falando de sotaque e quando estamos falando de dicção. A Ana Carolina tem uma voz grave e portanto é mais fácil perceber certos fonemas. A Marisa Monte, carioquíssima, pronuncia os R's, inclusive os finais, como /h/, e como /r/ quando a palavra seguinte começa com vogal _exatamente como eu, mineiro das montanhas escarpadas do Alto Jequitinhonha. É por isso que eu não acho NADA convincente essas proposições de que esta ou aqule pronúncia pertencem a esta ou aquela região.

    Acho dificílimo perceber, na fala normal, diferença entre /h/ e o tal /x/.

    Alandria, "realizar erres implosivos" foi ótima!

    Um abraço.
     
  30. Alandria Senior Member

    Brasil - São Paulo
    Português
    Nem acho, porque o /h/ é quase surdo, enquanto o /x/... :D
     
  31. MOC Senior Member

    Portugal
    Portuguese
    Pessoalmente, também notei a diferença, mas se é dicção de uma pessoa em particular ou sotaque de uma região em geral, isso não sei e por isso perguntei.
     
  32. Alandria Senior Member

    Brasil - São Paulo
    Português
  33. MOC Senior Member

    Portugal
    Portuguese
    Como dá para ouvir? Aqui no meu não abre a amostra sonora. Eu poderia confirmar, porque já vivi em Setúbal. Sei bem como é.

    EDIT: afinal, já consegui ouvir, mas não me parece.

    Eu vou procurar no youtube alguém com esse sotaque.

    Não consegui encontrar. Se tivesse micro, eu próprio tentaria fazer uma aproximação desse "r", mas como não tenho para já não dá.
     
  34. Ayazid Senior Member

    Well, this is just what I already stated before that there is not anything like "received pronunciation" in Brazilian Portuguese (graças a Deus!). However this fact is somehow in contradiction with Kurumin´s statement that:

    Well, if there is nothing like official or received prounciation, how can be such pronuncía allowed and even the only allowed one? :confused:


    Unfortunately, I have learnt Portuguese just for about half year :( Até agora é muito fraco mas entendo most of the things you are writting. I will keep writting in English, since it´s the language I know best (next to Czech, of course). Personally, I prefere all r´s rolled or trilled in older Portuguese, gaúcho or Spanish (and African) way, but it´s just matter of personal taste.
     
  35. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
  36. MOC Senior Member

    Portugal
    Portuguese
    Essa última página é muito boa.

    É curioso, mas embora inicialmente não me tenha parecido, acho que o som mais parecido é mesmo o sugerido pela Alandria no seu comentário anterior. Ainda que o som fuja mais para o "g" do que esse som.

    EDIT: Pelo menos a versão de final de palavra é parecidissima.

    EDIT 2: Eu diria talvez que fique entre o gamma e o R invertido. (dependendo também da pessoa em questão)
     
  37. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    O som [B] fez-me rir. Parece um cavalo a relinchar! :D :D
     
  38. MOC Senior Member

    Portugal
    Portuguese
    Já as formas "lateral fricative" lembram o Marques Mendes. :D
     
  39. kurumin

    kurumin Senior Member

    salvador bahia brasil, brazilian portuguese & tupy
  40. Alandria Senior Member

    Brasil - São Paulo
    Português
    Gente, posso estar louca ou mal dos ouvidos, mas depois de ouvir e reouvir tanto os sons da Wikipedia quanto desse ótimo site que Outside nos passou, passei a ter a impressão de que o R de Ana Carolina e de muitos cariocas parece mais um [χ] (esse símbolo parece um X maiúsculo para quem não consegue ver) do que um [x]. Mas eu não sou ninguém para discordar dos grandes estudiosos linguístas deste país.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_uvular_fricative

    Nossa, estou tão confusa, essa coisa de alofones mexe com a nossa cabeça. :D
     
  41. Alandria Senior Member

    Brasil - São Paulo
    Português
    É o mesmo de Ana carolina e dos cariocas, isso só confirma a minha teoria. Obrigada, Vanda!
     
  42. Macunaíma

    Macunaíma Senior Member

    Um ninho de mafagalfinhos
    português, Brasil
    Falou e disse, Vandoca! Eita R polêmico esse da Ana Carolina!

    A Ana Carolina, cujo "sotaque" tem sido alvo de absessiva discussão, não pode ser apenas descrita como alguém da Zona da Mata mineira, mas como alguém da classe média alta de Juiz de Fora, que provavelmente recebeu uma ótima educação em um daqueles colégios tradicionais de lá (Granberry, etc.). Esse, infelizmente, não é o caso de todo mundo que nasceu na Zona da Mata, o que talvez explique o fato de esse "sotaque da Ana Carolina" não ser compartilhado pelos lavradores e moradores dos bairros menos abastados das cidades da região. É isso que me faz perguntar: faz sentido essa tentativa de circunscrever certos "sotaques" a determinada região, ainda mais de forma tão exata? Acho (e minha experiência me diz) que não.
     
  43. Alandria Senior Member

    Brasil - São Paulo
    Português
    Esse paulo é claramente nordestino, com essas vogais átonas E e O hiperabertas e esse chiado antes de T e D, nordestinão. ;)

    Já a dicção de Ana Paula padrão do mesmo vídeo... muito linda. :)

    Mas tipo, estávamos falando sobre as pronúncias do "R", não? :)
    Voltemos ao assunto antes de caminharmos para um off-topic.
    Esse vídeo ficaria ótimo no tópico "received pronunciation". ;)
     
  44. Alandria Senior Member

    Brasil - São Paulo
    Português
    Sempre ouvi que no ensino do português europeu padrão, aconselham os alunos a pronunciarem o [ʁ], e não o [r] antes de R inicial e RR, não?

    Gostaria da confirmação dos portugueses, sei bem que nos países africanos de língua portuguesa o [r] ainda tem muita força.
     
  45. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Não sei se entendi a sua pergunta, mas ambas as pronúncias para o "r(r)" existem em Portugal. :tick:
    Não sei qual é a que é ensinada aos estrangeiros, mas é natural que seja a primeira, já que é que se ouve mais em Lisboa (é a que aparece no Dicionário da Academia de Ciências de Lisboa, um dos nossos poucos dicionários com transcrição fonética, se não o único).
     
  46. Alandria Senior Member

    Brasil - São Paulo
    Português
    Era apenas essa a confirmação de que eu precisava, obrigada. ;)
     
  47. MOC Senior Member

    Portugal
    Portuguese
    Alandria, pode explicar aquilo que já confirmou? É que agora fiquei curioso porque não percebi. :eek:
     
  48. Alandria Senior Member

    Brasil - São Paulo
    Português
    É que é assim:

    No ensino da pronúncia padrão do português brasileiro para estrangeiros ensinam a pronúncia padrão do erre final, implosivo, inicial e RR de uma forma apenas. O mesmo deve acontecer com o português europeu padrão para estrangeiros, mas só nos contornos r inicial e rr. Acho que deu pra entender... ;)
     
  49. MOC Senior Member

    Portugal
    Portuguese
    Já percebi a questão que tinha colocado acima (compreensão lenta :eek:).
    Eu também diria que se utilizam ambos mas realmente não sei qual se ensina a estrangeiros.

    Pessoalmente acho que digo o [ʁ].
     
  50. ayupshiplad Senior Member

    Edinburgh
    Scotland, English
    Was just reading the 'Question to native Portuguese speakers' thread, and towards the end people started talking about the 'Portuguese r'...I've had difficulty with this one myself!

    I have 2 Portuguese friends who tell me completely different things about this. One tells me that words beginning in r should absolutely have a 'Scottish r', whilst the other says definitely 'French r'. But obviously, both are right ;)!

    I understand that it may just be a question of accent. However, what I would like to know is if there is a 'standard Portuguese r'?

    Merci d'avance!
     

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