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pronoms relatifs que / qui

Discussion in 'Español-Français' started by herreros, Aug 28, 2006.

  1. herreros Junior Member

    ESPAÑOL
    Hola a todos de nuevo.
    Una de las cosas que no consigo usar correcatmente del francés, es el uso de 'qui' y 'que', cuando estos funcionan como pronombre relativo de una oración en subjuntivo.

    Uno actúa como complemento del verbo y otro como sujeto, pero evidentemente en español, que para ambos casos se utiliza la partícula 'que', es complicado pararte a pensar si es complemento o sujeto.

    Bueno mi pregunta es así: ¿existe algún truco que facilite la identificación para un hispanoparlante?.
    No encuentro nada que me pueda ayudar, ya que estas reglas tampoco son fijas, porque encuentro en muchos ejemplos que 'qui' actúa como complemento (cuando suele hacerlo como sujeto) y que 'que' actúa como sujeto, cuando suele ser como complemento.

    Bueno, si alguien puede ayudarme, le estaría muy agradecido
     
     
  2. Miguelillo 87

    Miguelillo 87 Senior Member

    Mexico City
    México español
    Mira yo siempre lo diferencio así, (hablando en frases) que antes de un sujeto (je,tu,el,nous) y qui antes de un verbo.
    ej.-
    Je suis un personne qui aime les fleurs
    Il m'a dit que tu es très beau
    Por lo menos yo la hago así
     
  3. herreros Junior Member

    ESPAÑOL
    gracias es un buen truco, parece que coincide.
    Muchas gracias
     
  4. Miguelillo 87

    Miguelillo 87 Senior Member

    Mexico City
    México español
    Pues cuando yo aprendi a usarlos la mayoría de mis maestro me lo enseñaron como un muy pero muy buen truco, y hasta ahora no me ha fallado y el 99.99% de las veces me ha coincidio.
    Bon chance
     
  5. FLorencee Senior Member

    Spain
    French France
    Hola!!!

    Solo quiero poner un ejemplo ;)

    "Il m'a dit qui il était". (Me dijo quien era)

    Aqui el truco de Miguelillo no funciona!! :p ;)

    jejej, pero la verdad es que es un buen truco :D

    Saludos y suerte con el francés! Ya ves, no es tan dificil!
     
  6. Miguelillo 87

    Miguelillo 87 Senior Member

    Mexico City
    México español
    Florence pero aquí qui está entrando como función de pregunta quién, y lo que el pregunta es cuando qui es como que
    Je suis un personne qui aime les fleurs.- Soy alguien que ama las flores
    y en la tuya se traduce como quién , ves la diferencia
     
  7. herreros Junior Member

    ESPAÑOL
    Hola florencee ¿cómo estás?

    Creo que este caso no es el mismo del que estamos hablando. En español se traduciría como: "me ha dicho quiÉn era...ese 'quién' con tilde no es el 'quien' ni el 'que' que tanto nos distrae a los hispanoparlantes en estos asuntos del francés.
    No sé cómo se llama esa partícula, pero con tilde es distinto que sin él.
    Creo que no tiene nada que ver, pero te aviso que mi gramática española es nula, y de ahí mis problemas para entnder la gramática francesa, ya que tiene más matices.

    Es decir, quiza sí tenga que ver, pero no estoy muy puesto.
    Véamos qué dicen por ahí
    Saludos y muchas gracias por éste y otros mensajes
     
  8. FLorencee Senior Member

    Spain
    French France
    Hola,

    okok,tienes toda la razon.
    Solo queria poner de relieve que "QUI" se puede encontrar también delante del pronombre personal o sujeto.

    un saludo!!!
     
  9. Miguelillo 87

    Miguelillo 87 Senior Member

    Mexico City
    México español
    Oui, florencee on le sait, y eres muy amable en ayudarnos, es bueno señalar que como dices tú lo que yo dije no es una ragla 100% segura, ya que qui no siempre va a sí, aunque depende del amtiz, es bueno señalarlo como lo hiciste tú.
    Merci
     
  10. FLorencee Senior Member

    Spain
    French France
    ;)

    No queria confundiros màs.... :s y de verdad que tu regla me gusta!!!

    jeje
     
  11. Miguelillo 87

    Miguelillo 87 Senior Member

    Mexico City
    México español
    Gracias Florencee después de muchas pruebas tuve que hacer ese pequeño truquillo para entender mejor.
     
  12. Cintia&Martine Senior Member

    Français
    Buenas noches, bonne nuit,

    No es un truco pero la regla: qui es siempre sujeto, que para todas las demás funciones del pronombre relativo: objeto directo, atributo...

    Sólo tienes que preguntarte qué funcion tiene.
    Au revoir, hasta luego
     
  13. herreros Junior Member

    ESPAÑOL
    Gracias Cintia, no veas lo loco que me ha puesto esto del qui y del que.
    Saludos herrerianos
     
  14. aureil New Member

    Argentina
    :warn:Nueva pregunta:warn:

    No se cuando utlizar "que o qui" en una oracion...no entiendo bien esto del objeto o sujeto...podrian ayudarme a comprender como utilizar uno o el otro....?

    gracias ,

    Aureil
     
    Last edited: Feb 3, 2010
  15. josepbadalona Senior Member

    France
    France/français
    Hola :
    muy sencillo ...

    un chico pasa por la calle => el chico que pasa... => le garçon qui passe (él es quien pasa)
    pasa por la calle : vamos a tomar esta calle => pasa por la calle que vamos a tomar => il passe par la rue que nous allons prendre
     
  16. Marlluna Senior Member

    Spain, spanish
    La fille qui est venue s'appelle Coralie.
    La fille que tu m'as présentée s'appelle Coralie.

    Después del relativo busca el verbo más próximo: est venue; puedes decir perfectamente La fille s'appelle Coralie; La fille es el sujeto y el relativo cuyo antecedente es un sujeto es el qui

    En la segunda oración, si le quitas el relativo y el verbo la frase no tiene sentido.

    Y si no, pues lo de siempre: ¿quién ha venido? La fille (sujeto)
    Espero que te sirva
     
  17. valy822

    valy822 Senior Member

    Naples / Milan
    Italy- Italian
    J'ai acheté un sac, qui est rouge = QUI se réfère au sac, donc le sujet de "est rouge" est le sac..il n'y a pas un autre sujet. Ici qui remplace "sac".

    Le sac, que j'ai acheté hier, est rouge = QUE se réfère toujours au sac mais le sac est l'objet en ce cas. Le sujet de "j'ai acheté hier" est JE.

    J'espère que tu as compris.
     
  18. Marlluna Senior Member

    Spain, spanish
    Valy: en la última frase me temo que no hay ningún relativo.
     
  19. valy822

    valy822 Senior Member

    Naples / Milan
    Italy- Italian
    Si, tienes razón...es una conjunción..perdón!
    Je connais la différence entre un pronom et une conjonction...je ne sais pas pourquoi je me suis trompée :-(
     
  20. aureil New Member

    Argentina
    gracias a todos por sus respuestas. me ayudaron!!

    Aureil
     
  21. emilÇ New Member

    argentina
    :warn:Nueva pregunta:warn:


    bonjour à tous!
    vous pouvez m'aider? dans le phrase:" L'objet qui conçoit un artiste est toujours un objet d'art?"...c'est mal le 'qui '?, c'est 'que'?..pourquoi?..' l'objet ' n'est pas le sujet?
     
    Last edited: Feb 3, 2010
  22. horusankh

    horusankh Senior Member

    Guadalajara
    México, Español
    Salut,

    Dans ta phrase, normalement le sujet serait "l'artiste", celui qui conçoit, et "l'objet" c'est la chose conçue, donc on utilise "que", c'est à dire, si ce que tu veux dire c'est "el objeto que concibe un artista...", parce-que ce que tu dis dans ta phrase telle que tu l'écris c'est "el objeto que concibe a un artista..." donde el objeto es quien concibe, y el artista es el concebido.

    Saludos.
     
  23. stupidshorty

    stupidshorty Junior Member

    USA
    Colombia -Spanish
    Hola! Me gustaria que alguien me explicara por favor eso de "Les pronoms relatifs (qui / que / dont)". No entiendo para nada como duncionan y cuando se usa cada uno.

    Solo entiendo un poquito el de "qui". Estoy TAN confundida!! Muchas gracias de antemano!! ;)
     
  24. Paquit&

    Paquit& Mode in France

    France (Limousin)
    français/France
    Mira primero esto, y luego ven con frases precisas y te ayudaremos a entenderlas
     
  25. Domtom

    Domtom Senior Member

    qui recupera el sujeto —persona o cosa— del verbo que sigue:

    L’homme qui t’écrit porte un kilt qui est bleu foncé.

    (En donde el 1er. qui = l’homme ; y el 2º qui = un kilt.)


    que recupera el complemento de objeto —persona o cosa— del verbo que sigue:

    La femme que je regarde chante des chansons que j’adore.

    (En donde el 1er. que = la femme ; y el 2º que = des chansons.)
    -
     
  26. Iben Xavier Lorenzana Senior Member

    Rio de Janeiro & Stuttgart
    Mexico, Spanish
    Yo estaba solamente pasando por aqui. En todo caso, Paquit& me has hecho descubir una pagina interesantisima.

    Un abrazo amigo - Iben Xavier
     
  27. mtr Senior Member

    Bonjour à tous. J'aimerais savoir si on doit employer le pronom relatif "qui" avant un verbe copule, ou bien le pronom "que", comme par exemple, dans la phrase suivante:
    "ce centre véritable qui/qu' est le corps"
    J'ai cherché dans le TLF, Le Petit Robert, le Grevisse, mais je n'ai pas trouvé de règle concernant ce sujet. En plus, dans le dictionnaire TLF, il y a des citations avec les deux exemples:
    "Il est fêté, nourri, abreuvé, grisé pendant quelques jours, au bout desquels le marié, qui est le maire du village, lui donne une lettre de recommandation pour un ami de Valence."
    "l'arche qui est le commencement ou la première attaque; l'anabasis qui est l'augmentation du mal"
    "Comment ne pas attendre, après cela, que des philosophes chrétiens portent tout leur effort sur la partie spirituelle de l'homme, qui est l'âme, et négligent cet élément caduc, opaque à la pensée, aveugle à Dieu, qu'est le corps?"
    "Connaissance du monde extérieur que permet d'acquérir le bâton animé qu'est le bras, prolongé par la main."
    Merci d'avance.
     
  28. Paquit&

    Paquit& Mode in France

    France (Limousin)
    français/France
    qui es sujeto
    que es complemento
    ve aquí

    ce centre véritable qui/qu' est le corps"
    qui est le corps... falta un complemento (que es el cuerpo de ...)= qui sustituye "centre"
    qu'est le corps = el cuerpo es un centro verdadero , "corps" es sujeto

    Edit
    le bâton animé qui est le bras = el palo animado que es (=se llama ) el brazo
    le bâton animé qu'est le bras = el brazo puede ser considerado como un palo animado

    quizás este ejemplo sea más claro...
     
  29. mtr Senior Member

    Paquit&: Entiendo perfectamente lo que decís, pero los ejemplos que puse son ejemplos literarios y también hacen uso del pronombre "qui" cuando no hay un complemento. Por ejemplo:

    Comment ne pas attendre, après cela, que des philosophes chrétiens portent tout leur effort sur la partie spirituelle de l'homme, qui est l'âme.
     
  30. Paquit&

    Paquit& Mode in France

    France (Limousin)
    français/France
    qui est l'âme = la parte espiritual del hombre es el alma = qui sustituye a la parte y es sujeto...
    qu'est l'âme = el alma es la parte espiritual del hombre

    en realidad es lo mismo pero pones al revés los dos términos. Según por cuál de los dos empiezas, viene a ser complemento o sujeto
    en caso de que el relativo sea sujeto = qui,
    en caso de complemento = que...
     
  31. mtr Senior Member

    He aquí otros ejemplos:

    "et nous force de concevoir sous une qualité déterminée un être déterminé qui est le moi"
    " De la connoissance des abstracts on parvient à celle des concrets, qui est le terme opposé."
    "l'arche qui est le commencement ou la première attaque"
    "monade, subst. fém. philos., « chez les pythagoriciens, unité parfaite qui est le principe des choses matérielles et spirituelles"
    "L'afféterie ou affectation dans les manières et dans le langage est tout aussi insupportable dans un artiste que la trivialité qui est le défaut opposé."

    Desde ya muchas gracias.
     
  32. mtr Senior Member

    Gracias Pquit&, pero entonces la regla sería que ambos son posibles, solo depende de qué es lo que consideramos como sujeto y qué como atributo del sujeto (o predicativo subjetivo)?
     
  33. Paquit&

    Paquit& Mode in France

    France (Limousin)
    français/France
    Te hablo de "complemento" pero en gramática francesa, no se habla de complemento para el verbo "être" sino de "atributo del sujeto". Imagino que es por esta facultad que tienen ambos de intercambiarse. Si lo uno equivale a lo otro, pues lo otro equivale a lo uno... Pero según pones los términos, tendrás un sujeto o un complemento/atributo... No sé si te explico bien...
    Pienso que en spañol, no es necesario recurrir a estas estratagemas ya que podéis intercambiar los términos sujeto/complemento sin dificultad..
     
  34. mtr Senior Member

    Si, entiendo perfectamente, entonces en la frase que fue fuente de mis dudas ambas opciones son posibles, tanto con "que", como con "qui", no es así?
     
  35. dicomec Senior Member

    USA
    Qui es el subjectivo, que, el objectvo - Pero con personas se utiliza siempre qui.
    Qui est-il ?
    La femme qui j'ai vue.
    Le livre que j'ai lu cette nuit.
     
  36. Paquit&

    Paquit& Mode in France

    France (Limousin)
    français/France

    Si, entiendo perfectamente, entonces en la frase que fue fuente de mis dudas ambas opciones son posibles, tanto con "que", como con "qui", no es así?

    Diría que al final, sí, ya que centro= cuerpo y cuerpo = centro
    Pienso que en ambos casos, "centro" será sujeto de la frase siguiente, ...o ya es complemento de la anterior...

    Pero la forma de presentarlo es distinta :
    Al decir : "ce centre véritable qui est le corps" = hablas del centro y lo defines como llamándose "cuerpo"
    "ce centre véritable qu' est le corps" = hablas del cuerpo y lo defines como siendo centro verdadero.

    Bueno, por lo que entiendo; y la verdad, es la primera vez que intento analizarlo ...;):D
     
  37. mtr Senior Member

    Merci Paquit&, si llego a conseguir más información al respecto no dudaré en postearla. Gracias nuevamente.
     
  38. utrerana

    utrerana Senior Member

    Realmente no entiendo cuando se usa que en francés y cuando qui, ¿me podeis dar algunas reseñas? Os lo agradecería muchísimo.
     
  39. Paquit&

    Paquit& Mode in France

    France (Limousin)
    français/France
    "qui "es sujeto = le chien qui aboie...
    "que" es objeto directo = le chien que je vois

    "qui" es interrogativo de persona = qui est là ?
    "que" es interrogativo de cosa = que fais-tu ?
     
  40. utrerana

    utrerana Senior Member

    Gracias paquita porque no he acertado ni una de las respuestas del ejercicio que me mandaron ¡ que lio! o como dirían los franceses ( al menos lo que nos han enseñado) tant pis!! que se supone que significa que pena ( de mi claro que una es muy torpe!)
    besos
     
  41. Paquit&

    Paquit& Mode in France

    France (Limousin)
    français/France
    No, "tant pis" indica resignación, y tú, no debes resignarte ...

    Estamos aquí para ayudarte, no a hacer los ejercicios (el reglamento nos lo prohíbe) sino a resolver tus dudas.. Atrévete.
     
  42. gonlezza Senior Member

    Madrid-Valencia
    Español
    :warn:Nueva pregunta:warn:


    Hola,
    A ver si alguien me puede aclarar lo siguiente:
    En esta frase:
    "Se llamaba María, una joven oftalmóloga parisina con un defecto ocular que la hacía poseedora de una visión impresionista de la vida"
    He traducido:
    "Elle s'appelait María, une jeune fille, ophtalmologue parisienne avec un défaut oculaire que lui faisait possesseur d'une vision impressioniste de la vie" / o "qui faisait" ?
    Tengo dudas en que o qui, porque leyendo la frase, por un lado creo entender que el sujeto es "un defecto ocular" el cual hacía que ella tuviese... = qui.
    Pero también, al preguntarme: ¿qué hacía que tuviese María una visión...?, respondo: un defecto ocular. Con lo que sería OD. = que lui.
    O sea, que me sale sujeto y OD a la vez. Y no me aclaro:confused:
    ¿Alguien me puede ayudar?
    Gracias.
     
    Last edited: Feb 3, 2010
  43. Talant

    Talant Senior Member

    "une jeune ophtalmologue"

    Yo diría "qui lui faisait....." Prueba a decir la misma frase con la 2ª persona del singular. Verás que el verbo no cambia y por lo tanto el sujeto es "defecto ocular"

    Por otro lado la pregunta es "¿quién hacía que María tuviese una visión....?" Sólo te vale el "qué" puesto que sabes que el sujeto es una cosa.

    Saludos
     
  44. Paquit&

    Paquit& Mode in France

    France (Limousin)
    français/France
    Vamos por partes...

    1) joven es "jeune fille" cuando es "sustantivo"
    En tu frase inicial, no hay coma entre joven y oftalmóloga, por lo que "joven" aquí es adjetivo y se dice "jeune" a secas...=> une jeune ophtalmologue

    2) possesseur no tiene femenino; además no se usa mucho

    3) el sujeto en efecto es el defecto por lo tanto = qui

    Quitaría lo de "poseedora" y traduciría sencillamente = qui lui donnait une vision...
     
  45. gonlezza Senior Member

    Madrid-Valencia
    Español
    Claro, Talant, por eso no me he preguntado "quién", sino "qué", porque es una cosa...:(. Por qué tendría que peguntarme "quién":confused:.
    Me parece confusa la explicación: por un lado dices que "qui lui", por otro que no puede ser sino "que" (porque es cosa)...
    Total que no lo entiendo: cuando es una cosa es que, pero si esa cosa es sujeto es qui?
    Como dices tú, Paquit&: el sujeto en efecto es el defecto por lo tanto = qui
    Qué lío, ¿es así?
     
    Last edited: Jul 17, 2008
  46. Paquit&

    Paquit& Mode in France

    France (Limousin)
    français/France
    qui = sujeto , que sea cosa o persona
    que = complemento, que sea cosa o persona

    La photo qui est sur la table
    Le chien qui est dans la rue
    La jeune fille qui est sur la photo

    La photo que j'ai prise
    Le chien que j'ai acheté
    La jeune fille que j'ai vue
     
  47. gonlezza Senior Member

    Madrid-Valencia
    Español
    Ah, vale. El problema es que en español me pregunto quién y qué y ya me viene el OD y OI, pero aquí no tiene que ver. Es como relativo: quién hizo o qué cosa hizo...
    Muchas Gracias
     
  48. Talant

    Talant Senior Member

    Ha habido algo de lío entre el "qué" en español de la pregunta que has usado y el "que" francés.

    Yo decía que habías usado "qué" para preguntar el sujeto puesto que sabías que éste era una cosa. Normalmente para preguntar el sujeto usas "quién" y reservas "qué" para el OD. Por eso el único sistema para encontrar el OD que me gusta es pasar la frase a pasiva.
     
  49. gonlezza Senior Member

    Madrid-Valencia
    Español
    Sí, exactamente.
    Gracias:)
     
  50. guillermo_1x2 New Member

    spain spanish
    :warn:Nueva pregunta:warn:


    Hola, ¿cuál de estas dos fraes estaría bien escrita?:

    1-C'est quelque chose QUE lui fera plaisir
    2 C'est quelque chose QUI lui fera plaisir

    Gracias.
     
    Last edited: Feb 3, 2010

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