1. The WordReference Forums have moved to new forum software. (Details)

Pronucia del dittongo "ie"

Discussion in 'Solo Italiano' started by francisgranada, Feb 26, 2012.

Thread Status:
Not open for further replies.
  1. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Ciao a tutti!

    A proposito del thread su sciare/share, mi viene in mente un fenomeno che mi incuriosisce. "Normalmente" nell'italiano standard, le parole come cieco, scienza, cielo ... vengono pronunciate come se fossero scritte *ceco, *scenza, *celo ...

    Nonostante ciò a volte ho osservato una pronuncia "analitica", cioè si sente anche la "i" in tali casi. Quindi, la mia domanda è se si tratta d'influenza delle lingue regionali che mantengono ancora la pronuncia del dittongo "ie" davanti le consonanti "c" e "g" anche nelle sillabe atone o c'è un'altra spiegazione per questa pronuncia? Oppure, mi sbaglio io ...


    Grazie in anticipo
     
  2. Cosimo Piovasco Senior Member

    Italiano, Italia
    Francis,
    diciamo che la pronuncia familiare tende a semplificare, tuttavia oggi larghissima parte della popolazione possiede conoscenza grafica della lingua e spesso anche etimologica, e quindi tende a correggere, specie se nelle parlate sorvegliate, le pronuncie verso una maggiore fonologia.

    Ad esempio: lasciamo > [la§amo] ma anche [la§iamo] oppure facciamo > [fatt§amo] ma anche [fatt§iamo] (quindi <i> solo grafema nel primo caso, grafema e fono nel secondo caso in questione.
     
  3. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Ciao, francis.

    La pronuncia del dittongo "ie" dopo le consonanti "c" e "g" costituisce secondo me un regionalismo, per lo più meridionale. Penso a espressioni come il campano /dinto'ciélo/
    Dove:
    "c" = affricata alveopalatale sorda
    "o" finale di parola = (qui) Schwa

    "nel cielo", it. standard /nel'cèlo/.
    Purtroppo non riesco a far di meglio colla trascrizione fonetica.

    Saluti.

    GS
     
  4. luway

    luway Senior Member

    Mai pronunciato 'celo/scenza/ceco', che al mio orecchio suonano molto male. Non dico che scandisco entrambe le vocali ('ci-e-lo' ecc), ma la 'i' è comunque ancora udibile.
     
  5. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Eh, cara lu, non prendertela a male, ma ti prego di credere che quello che tu dici di sentire (l'articolazione della "i") è soltanto un'illusione fonica indotta dalla conoscenza che hai della "grafia" della parola. E' dura da credere, ma è proprio così.

    GS
    PS Qualcosa di simile, ma diverso, accade colla parola "proprio". Se ci chiedessero "Ma tu la pronunci la seconda "erre"?", la risposta sarebbe uno squillante e risentito "Sì!!", ma se ci ascoltiamo bene, forse scopriamo che in realtà il più delle volte diciamo "propio".
     
  6. luway

    luway Senior Member

    Ciao Giorgio,

    peccato non si possano aggiungere degli audio, sarebbe più semplice! :)
    Comunque, capisco questa precisazione, ma non ho modo di dirti che è così nel mio caso, perché sto continuando a ripetere quelle parole e non suonano per nulla prive di 'i'. Tra le tre citate, la si sente meno quando pronuncio 'cielo', in 'cieco' è più sonora, in 'scienza' ancora di più. Come dicevo prima, non è che sia scandita, ma è comunque presente a sufficienza (eccone un'altra!) da rendere evidente che non sto dicendo 'celo/ceco/scenza'.

    Per quanto riguarda la 'r', non faccio molto testo (purtroppo!), dato che la mia è 'rotante', però proprio per questo ho imparato a porre una certa attenzione a parole come 'proprio' e quindi, seppur a modo mio, pronuncio anche la seconda.

    Saluti!
     
  7. pizzi

    pizzi Senior Member

    Urbìn
    Italian, Italy
  8. luway

    luway Senior Member

    "Oh, cielo!" :D

    Non so che dirvi, se non ancora una volta che quando dico "cielo" si sente una leggera ma comunque presente differenza rispetto a quando dico "celo" (e così per le altre).

    Buon pomeriggio! :)
     
  9. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
    L'unica persona alla quale io abbia mai sentito dire "cielo" con una i marcata era la mia maestra delle elementari durante i dettati di italiano :)
    ( I finti "colti" che spopolano in TV e che si inventano pronunce improbabili ovviamente sono statisticamente irrilevanti)
     
  10. infinite sadness

    infinite sadness Senior Member

    sicilia
    bilingue siciliano-italiano
    Cielo con la i marcata mi pare sia una tipica pronuncia napoletana.

    Proprio senza la pronuncia della seconda r mi pare essere pronuncia tipica dei dialetti meridionali estremi (sicilia, calabria, salento, ecc...)
     
  11. luway

    luway Senior Member

    Inizio a incuriosirmi: quando dite 'ceco' (uomo nato nella Repubblica Ceca) e 'cieco' (non vedente), ad esempio, voi sentite lo stesso suono? Per quanto mi riguarda, no. La differenza, come dicevo prima, non è per nulla forte, certo, ma a porci l'attenzione c'è. Tutto qui :)
     
  12. cercolumi

    cercolumi Senior Member

    italiano
    Ciao lu e ciao tutti :)
    Solo un piccolo aneddoto; quando sono stato, molti anni fa, a Praga, ci divertivamo con i miei amici ad individuare i viicoli ciechi/cechi. Credo sia veramente difficile trovare una distinzione fonetica in questo caso. Se pronunciassi "viicolo ceco" credo nessuno potrebbe accorgersi che non mi riferisco ad un viicolo senza sbocco.
    Quanto a scienza invece......conosco una rivista che si chiama "Scienza e Conoscenza". Davvero le pronunciate allo stesso modo? Io no (e sono disposto a inviare prova audio! :))
     
  13. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian

    Il buon DOP ci da la risposta

    ceco ceko cieco (ovvero tutte e tre le parole hanno la stessa pronuncia )

    http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=71251&r=1391
     
  14. luway

    luway Senior Member

    Ciao Cl :)
    Sto ripetendomi 'cieco' e ceco' e in effetti la differenza è talmente minima che inizio a pensare di esser preda dell'illusione di cui diceva Giorgio. Su 'scienza' però sono certa anch'io, la distinzione con 'sce' di 'conoscenza' si sente (per quanto, di nuovo, non è marcata, le due vocali non sono scandite singolarmente).

    @Pizzi, Paolo: non discutevo sulla corretta pronuncia, ma sui suoni che sento (o penso di udire?!) quando io pronuncio queste parole (il mio 'cieco', ad esempio, è diverso da quello pronunciato in quella voce di dizionario)
     
    Last edited: Feb 27, 2012
  15. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Interessanti risposte :). A volte mi pare che anch'io pronunci le parole cieco e ceco diversamente ma infatti non è così (se non apposta - convicendo me stesso che qualche differenza ci debba essere ... ).

    Invece quella "i" a volte si sente un po' davvero (non parlo della pronuncia meridionale). La spiegazione forse potrebbe consistere in una certa sorta di "decomposizione" della "c" palatale in "čj" nel parlato, come lo succede anche con la "gn" (p.e. Bologna si sente pronunciare a volte come "boloňja"). Se è così, allora il fenomeno di cui parliamo non dipende dalla presenza della "i" nella grafia, neanche dipende da quello se si tratti d'un dittongo o meno. Questo fenomeno l'ho notato anche nello spagnolo (hecho pronuciato ečjo) ed España a volte suona "espaňja".
     
    Last edited: Feb 27, 2012
  16. luway

    luway Senior Member

    Francis, ci riflettevo anch'io e nel mio caso mi pare dipenda da una diversa insistenza sulla 'e' (o sua diversa 'apertura').

    Altra curiosità: in 'glielo' la 'i' la sentite?
     
  17. Lituano Senior Member

    l'arabo
    Ciao Lu! Ma certo che la "i" la sentiamo ["ljielo"] !!! Saluti!:)
     
  18. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    Io, invece, non posso affermare di sentire la "i". In riferimento a ciò che ha scritto Lituano, mi sembra di sentire piuttosto "ljélo".
     
  19. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Caro Lit,

    mi dispiace contraddirti: i fonemi di cui è composto il lemma "glielo" sono /ʎ/ /ɛ/ /l/ /o/.
    Ciò che diciamo è /ʎɛlo/.
    Un caro saluto.

    GS
     
  20. Lituano Senior Member

    l'arabo
    Ciao ragazzi! Mi dite pure che differenza c`è fra la pronuncia "ljie" (non "lji-e"!!!:confused:) e quella "lje"? Io, p.es., sento la "i"... E voi no?:rolleyes:
     
  21. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Il fono "i" lo sentiamo probabilmente tutti. Questo però non vuol dire che esso sia stato articolato da colui/colei che ha pronunciato la parola di cui si tratta.
    La posizione che la parte anteriore della lingua assume nella pronuncia del fonema italiano /ʎ/ (rappresentato nella lingua scritta per mezzo dei due grafemi "gl") è molto prossima a quella che essa assume per l'articolazione del fonema italiano /i/: il bordo alveolare. Da quella posizione, la lingua si sposta leggermente verso il basso e contemporaneamente arretra per l'articolazione della /e/ da parte di tutti quelli che, come me, usano una "e" chiusa". I fiorentini e buona parte degli italiani del centro e del sud, invece, abbassano la lingua d'un altro "scalino" e articolano la /ɛ/ aperta.

    Qualcosa di simile avviene con parole come "camìcie" e "càmice". Se non fosse per la diversa accentazione tonica, le due parole sono composte degli stessi suoni articolati (tecnicamente: foni):
    /ka'mitʃe/ vs. /'kamitʃe/.

    Saluti cari.

    GS
     
  22. Lituano Senior Member

    l'arabo
    Grazie, Giorgio, della tua esauriente spiegazione! Ora tutto è chiaro. Saluti!
     
  23. violadaprile

    violadaprile Senior Member

    italian
    Ciao :)
    vorrei dire anch'io la mia, per quanto mi inchini a tanta precedente sapienza :)

    Per quanto riguarda la parola "cieco", non facciamo nessuna fatica a capire se la i la pronunciamo o no, se solo pensiamo che si tratta di un "dittongo mobile" che esiste solo se accentato.
    Per cui diciamo (e scriviamo) cieco, però accecato, accecare e accieca. Pensiamo alla difficoltà che molte persone hanno nel distinguere quando va il dittongo e quando non va :)

    Sono anch'io convinta che si tratti di un'abitudine mentale e culturale. Consideriamo inoltre che quando parliamo lo facciamo in fretta, spesso senza cura. (Parlo di me naturalmente ;) )
    Quindi distinguiamo le pronunce solo se ci pensiamo attentamente (come provando, a seguito di questo topic :p )

    Oops, chiedo scusa!
    Ho visto ora la coniugazione di accecare data in questo sito.
    http://www.wordreference.com/conj/ITverbs.aspx?v=accecare

    Sono davvero molto spiacente ma secondo me è sbagliata.
    La regola dei dittonghi mobili è la prima ad essere insegnata, e cieco/accecare è il tipico esempio portato a scuola (per cui, bene accecàto, ma acciéca).

    Posso sbagliare io, ma in questo caso non credo ...
    :)

    Se vogliamo parlare di disuso, possiamo anche farlo, spesso infatti si sente dire suonare mentre si dovrebbe dire sonàre (come sonàglio), e invece correttamente suòno.
    Tuttavia non mi risulta che il disuso sia accreditato.
    Vado a controllare.

    :)
     
    Last edited: Mar 3, 2012
  24. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Visto che il discorso continua, vorrei precisare un po' la mia domanda originale nel contesto delle vostre opinioni interessanti ed autentici:

    Allora, la mia domanda non è sulla pronuncia standard. Come lo aveva spiegato benissimo G.S., quella "i" nel caso di consonanti palatali, seguite da una vocale, la sentiamo tutti, ma non viene esplicitamente articolata. Invece, io ho sentito parecchie volte (rarissimamente però) articolare questa "i" (o una "j" semivocale) esplicitamente, quindi p.e. [čijelo] invece di [čelo] nel caso della parola cielo. Questo tipo di pronuncia l'ho sentito in TV (ripeto: rarissimamente) ma anche a Bologna dal mio amico (che è un bulgnais "autoctono" in tutti i sensi della parola :)). Insomma, mi è capitato sentire la "i" articolata anche dai "settentrionali", parlando in italiano standard, pronuciata quasi come nel napoletano (che è un altro discorso, ovviamente).
     
  25. pizzi

    pizzi Senior Member

    Urbìn
    Italian, Italy
    Ciao, francis :)! Ho un sospetto: e se i tuoi amici bolognesi pronunciassero zielo? ;)
     
  26. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Caio, pizzi :)!

    No. Parlo sempre dell' italiano standard, quindi i miei amici "normalmente" non articolano quella "i incriminata" nei casi di cui stiamo parlando, e la "c" suona [č], quindi palatale. Poi, è una tutt' altra cosa sentire le zie (non più troppo giovani ...) del mio amico menzionato, quando esse parlano in bolognese tra di loro ... (dicono p.e. zdarset che significa diciasette... ecc...).

    Invece, la pronucia tipo "zielo" l'ho sentita anche, ma in altre occasioni (forse in Piemonte, ma non giuro ...). Però l'articolazione della "i" nel caso d'una tale pronuncia regionale, cioè quando la "c" non diventa palatale, mi pare assai comprensibile. Infine, è anche il caso p.e. del francese o dello spagnolo.
     
  27. pizzi

    pizzi Senior Member

    Urbìn
    Italian, Italy
    Chiacchiera, chiacchierare, chiacchiericcio: qui la i si deve pronunciare, ma in quanti poi lo fanno davvero? Al mio orecchio sono più diffuse le errate forme in -ke-.
     
  28. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Ciao, Pizzi :) (spero di aver scritto bene tutte le lettere ...)

    La spiegazione sarà che è un po' difficile (o forse anche cacofonico) pronunciare ...chiacchie...
     
  29. pizzi

    pizzi Senior Member

    Urbìn
    Italian, Italy
    Per la vicinanza di due gruppi chi? Allora la frase Chi è che chiacchiera? :D
     
  30. Cosimo Piovasco Senior Member

    Italiano, Italia
    no, nel caso di chiacchiere, il fonema è una velare affricata sorda [c] ----> [caccere] (pronunciato [kj])
     
  31. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Ciao, Piz.

    Hai ragione naturalmente quando dici che in queste parole la "i" va pronunciata, ma è molto interessante la tua osservazione sulla consapevole articolazione della "i" da parte di molti italòfoni nativi. Questo fenomeno mi ricorda quello che abbiamo visto qualche giorno fa a proposito della pronuncia reale di "proprio" (/pròpjo/).

    Ciao, Cosimo.
    Nella parola "chiacchiere", abbiamo una consonante occlusiva (esplosiva, plosiva) velare sorda, di norma rappresentata fonologicamente col simbolo /k/. Una di grado tenue e l'altra di grado forte. Una trascrizione fonologica (non fonetica) potrebbe essere /'kjak:jere/ o /'kjakkjere/.
    Le affricate, alle quali fai riferimento tu, in italiano sono la "c" di "cento", la "g" di "gente", la "z" di zio" e la "z" di zona".

    Saluti cari.

    GS
     
  32. Cosimo Piovasco Senior Member

    Italiano, Italia
    Ciao Giorgio,
    [kj] e [gj] tu le scorpori in due suoni distinti (in quanto k/g+j) e dunque le assimili alle occlusive velari + legamento palatale, ma da molti vengono considerati suoni a sé stanti, e inseriti nel novero delle affricate (di cui, come hai detto, fanno parte [ts] [t§] [dz] [d§] [pf] e simili). Di fatti spesso appaiono scritte con i simboli [c] e [J].

    ps: perdona l'uso di § in luogo di una fricativa palatale sorda, ma non trovo un simbolo più vicino con questo programma.
     
  33. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Ciao, Lit.

    Certo che "sentiamo" una semiconsonante (/j/), ma quello che articoliamo è /ʎe/.
    Vorrei cogliere l'occasione per correggere quello che ho scritto nel mio post #19: la pronuncia di "glielo" è /ʎelo/, con la "e" chiusa e non /ʎɛlo/, con la "e" aperta.
    E questo non manca d'un certo interesse anche per la miglior comprensione di quanto siamo venuti dicendo fin qui sulla "i" fantasma. Si sa che il dittongo "ie" ha sempre la pronuncia /jɛ/, colla "e" aperta.
    La parola "glielo/a", che è pronunciata, come ho segnalato sopra, /ʎelo/, evidentemente NON contiene il dittongo "ie", ma soltanto la vocale "e", preceduta dalla consonante laterale, palatale /ʎ/.

    Spero di essere stato di qualche aiuto.

    GS
     
  34. Youngfun

    Youngfun Senior Member

    Pekino, Ĉinujo
    Chinese/Italian - bilingual
    Infatti stavo per intervenire a proposito della e chiusa di glielo. Penso che glie faccia eccezione, in quanto è l'unico modo per trascrivere /ʎe/ secondo l'ortografia italiana. Senza la i, si leggerebbe infatti /gle/.

    Però nella pronuncia romana, c'è veramente una semiconsonante /j/.
    Infatti a Roma viene pronunciato perlopiù ['ʝjelo] oppure [j'jelo]. Il suono della ʝ è simile allo yeísmo spagnolo.
    Mentre nella parlata veloce può diventare ['jelo], per non parlare delle forme ridotte [ʝjo] o [jo].
    Quindi una /j/ c'è sempre in glielo nel nostro italiano regionale. :D

    Per il resto, sono abbastanza scioccato nel vedere così tante persone che pronunciano "cieco" e "ceco" in maniera diversa. :(
    Mentre pronuncio "cielo" e "celo" diversamente, questo sì: il primo con la e aperta, il secondo con la e chiusa. Ma entrambi senza la i /j/!
    E così scienza, coscienza, società ecc. si pronunciano senza la i!

    Il dittongo mobile di cui ha parlato viola era produttivo e fu regola solo in un certo periodo storico, e soltanto parole formatesi in quel momento seguono la regola.
    Per questo abbiamo:
    fuoco -> focoso
    uovo -> ovale
    nuovo -> novità
    piede -> pedone

    Ma questa regola non funziona per tutte le parole!
    Sonare ormai è antiquato. Anzi in toscano e in romanesco i dittonghi spariscono proprio! Quindi si ha io sòno, tu sòni, bono, foco, ecc.

    Infatti anticamente si diceva giuoco, figliuolo, ecc. vuoi tornare a usare queste forme?

    E ci sono pure tante parole che hanno il dittongo non accentato, come suonare, pietrificato, società, ecc.

    Però non sono sicuro delle coniugazioni del verbo accecare a cui tu alludi...

    Una volta ho sentito anche che il dittongo -ie- si pronuncia (quasi) sempre con la e aperta, e per questo molto parole con l'accento sulla e sono state dittongate, in modo da avere e aperta.
    All'inizio ci stavo per credere, in molte parole funziona.
    Infatti cieco, cielo, scienza hanno tutti la e aperta.
    E cielo/celo si distinguono perché il dittongo -ie- ha la e aperta, mentre l'altro ha la e chiusa.
    Però cieco/ceco si pronunciano entrambi con la e aperta, anche la versione senza dittongo.
    E conoscenza anche senza dittongo si pronuncia con la e aperta.

    Quindi possiamo dire che la ragione per cui si scrive con il dittongo -ie- è per rendere la e aperta, con tutte le eccezioni del caso.

    E poi rimango basito, da quando mai in chiacchierare non si pronuncia la i??? :confused::eek:
    Questo per me è "mangiarsi le parole" :D
     
  35. Cosimo Piovasco Senior Member

    Italiano, Italia
    Perché che male c'è a dire giuoco o figliuolo, posto che lo si voglia dire? Le corse all'attualismo sfrenato lasciatele da parte, se volete parlare di cultura. Soniamo e sonate poi non sono italiano antico, è semplicemente il modo etimologico di pronunciare la II e III pers. plur. del presente indicativo di sonare/suonare, poi assimilatesi per affinità: io suono tu suoni egli suona noi soniamo---->suoniamo ecc.
    Nessuno ha detto infine che in chiacchierare non si pronuncia la i. Ho detto che si tratta di un'affricata palatale, mentre Giorgio ha espresso la rispettabilissima e pure per certi versi condivisibile idea che si tratti di una occlusiva+ legamento.
    Ah, un'ultima cosa. Vale la pena, come in tutto, prima aprire le orecchie e poi la bocca: il dittongo mobile è una caratteristica del fiorentino e del napoletano, e dal fiorentino è passato all'italiano. Quindi, come si può vedere, in toscana è ben presente, e dove non lo è non è una caratteristica eccezionale, ma una derivazione dal latino senza modifiche particolari (lat.bonus-a-um; it. e fior. buono ma ad es. pisano: bono).
     
  36. Youngfun

    Youngfun Senior Member

    Pekino, Ĉinujo
    Chinese/Italian - bilingual
    Non c'è nulla di male nel dire giuoco o figliuolo se vengono detti in un contesto scherzoso, o in un contesto letterario.
    Io non ho detto che le forme antiquate siano sbagliate in italiano, ma non più attuali, nel senso che attualmente prevalgono le forme noi suoniamo, voi suonate. Ovviamente hai ragione sull'etimologia causata dal dittongo mobile.
    Ma nell'italiano attuale la forma preferibile è quella con noi suoniamo, benché la meno etimologica. Poi ognuno è libero di usare l'infinito sonare o la coniugazione noi soniamo in poesia o nella prosa di alto livello. Anzi lo trovo più elegante.

    Io sono solo un appassionato di questioni di lingua, e non me ne intendo dei nomi tecnici dei foni, quindi per me sia la tua opinione sia quella di Giorgio sono valutazioni di gente più esperta di me sulla fonetica, alle quali non posso né essere d'accordo né criticare.
    Io mi riferivo invece alle frasi di pizzi e di francisgranada.
    Tuttavia mi è nuovo il fatto che il suono [c] corrisponda a [kj]. Non lo sapevo.

    Quello che intendevo dire io era che il dittongo mobile era produttivo in un certo momento storico.
    E ho già fornito esempi di eccezioni al dittongo mobile in italiano (anche dando per buone le forme arcaiche che lo rispettavano a differenza di quelle moderne).
    In fiorentino fin dai tempi di Dante sono sempre coesistite le forme buono, forma dotta entrata nell'italiano, e bono, forma popolare che esiste anche oggi nel vernacolo toscano.
     
  37. Cosimo Piovasco Senior Member

    Italiano, Italia
    Ma scusa, la prosa letteraria non è un contesto di comunicazione, come ogni cosa relativa alla lingua? E io non posso dire normalmente giuoco o figliuolo o quello che mi pare (purché sia italiano, corretto grammaticalmente e adatto al contesto) senza che venga un gendarme a sanzionarmi? La grammatica è normativa, il lessico è puramente descrittivo, stando a quanto ne so. Date l'idea che una lingua sia un insieme sempre uguale, ma non è così, la lingua è viva e ricca oltre l'immaginazione dei più.
     
  38. Youngfun

    Youngfun Senior Member

    Pekino, Ĉinujo
    Chinese/Italian - bilingual
    La letteratura è la lingua elevata al suo massimo grado di eleganza. Come un uomo in smoking o una donna in abito da sera.
    Ma costoro andrebbero vestiti così per lavoro (a meno che non si lavora al casinò o al teatro dell'opera), per andare a fare la spesa o per andare al cinema?

    Proprio come l'abbigliamento si adatta alle occasioni, una lingua viva e ricca si adatta ai registri.
     
  39. Cosimo Piovasco Senior Member

    Italiano, Italia
    Appunto. Torniamo al discorso di prima. Cosa dice, etimologicamente, che giuoco sia più elevato o meno buono nel parlato quotidiano di gioco?
    Bada, io non lo dico, però non possiamo fare i funerali senza il morto, mi capisci no?
     
  40. Youngfun

    Youngfun Senior Member

    Pekino, Ĉinujo
    Chinese/Italian - bilingual
    Semplicemente l'uso. Ciò che è usato più frequentemente viene avvertito come più adatto al parlato quotidiano. Ciò che è "arcaico" e poco usato nel linguaggio comune, è avvertito come elevato.
     
  41. violadaprile

    violadaprile Senior Member

    italian
    Oh beh sentite, io magari non ho più vent'anni ma non credo di essere "arcaica". La coniugazione di accecare, per come l'ho studiata io, e non parlo di cent'anni fa, veniva corretta con il blu in caso di errato uso del dittongo. Suono/sonare, come avevo già detto, magari sono caduti in disuso e rimasti solo nel toscano. Ma cieco/accecare non mi risulta. Io continuo a vedere errori dove non viene usato correttamente.
    ... strana definizione! Quindi basta che un termine sia usato poco? Quindi tutti i regionalismi, parlati solo da pochi rispetto alla nazione, sarebbero elevati?
    Non mi sento di condividere e soprattutto di lasciare una definizione così povera alla letteratura.
     
  42. Cosimo Piovasco Senior Member

    Italiano, Italia
    L'uso? E' il significato di una parola che rende tale parola elevata, il significato! E null'altro!
    Mah... sono sempre più allibito dal modo di discutere qui...
     
  43. violadaprile

    violadaprile Senior Member

    italian
    Eddai, non fare il polemico ... ;)
    Vedi, in questo caso non concordo neanche con te. :p

    Ci sono svariatissime opere in italiano o anche in vernacolo che per il semplice fatto di essere entrate nella letteratura hanno "nobilitato" termini altrimenti inammissibili ;)
    Guarda la divertente "poesiola" del Belli, "Er cxxxx se po' dì" (non scrivo la parola intera perché usata dal Belli è un conto, usata da me mi farebbe solo cacciare da questo forum :p
     
  44. Youngfun

    Youngfun Senior Member

    Pekino, Ĉinujo
    Chinese/Italian - bilingual
    Si, una parola che si usa poco nel linguaggio comune ma è attestata nella letteratura o nello scritto formale, è da considerarsi letteraria, o in alcuni casi antiquata, ma va benissimo nel linguaggio letterario.
    Nell'italiano di oggi usare egli, ella ed essi in luogo di lui, lei, loro fa parte del linguaggio aulico.
    Così come "dico loro" in luogo di "gli dico" ormai è considerata forma letteraria.

    Tornando al dittongo mobile, non potete non riconoscere che esso (su questo forum scrivo in modo aulico) non sempre è produttivo. Basti pensare al verbo chiedere, forse dovremmo dire chiedere, io chiedo, tu chiedi, egli chiede, noi *chediamo, voi *chedete, essi chiedono?
     
    Last edited: Mar 11, 2012
  45. Cosimo Piovasco Senior Member

    Italiano, Italia
    Non è che non è sempre produttivo, è stato livellato per analogia. Ed è una cosa ben diversa.

    Inoltre, il fatto che ci siano diversi registri per diversi contesti, non implica che il parlato usi un'altra lingua rispetto allo scritto (giusto per chiudere il discorso di prima).
     
  46. Youngfun

    Youngfun Senior Member

    Pekino, Ĉinujo
    Chinese/Italian - bilingual
    Ho sistemato un po' di refusi nel mio precedente post.

    Visto che in italiano sono tanti i casi "livellati per analogia", allora è bene non considerare il dittongo mobile come regola empirica valida sempre.

    Sotto questo punto di vista, in spagnolo il dittongo mobile è molto più rispettato e ha molte meno eccezioni.
    L'unica eccezione che mi viene in mente è puertoriqueño, che usa il dittongo ue nonostante non cada l'accento lì. Anche loro hanno fatto l'analogia con Puerto Rico.
    Io mi sarei aspettato portoriqueño o portoricano come in italiano.

    Il fatto che ci siano diversi registri per diversi contesti, non implica che puoi inserire parole appartenenti a un registro eccessivamente alto in mezzo a un registro medio.
    Discorso chiuso.
     
  47. Lituano Senior Member

    l'arabo
    Salve Young! Lo sai, alcuni linguisti consigliano usare "loro" quando "gli" crea un equivoco e cioè quando dal contesto non è chiaro se "gli" significa "a lui" oppure "a loro". Saluti! ;)
     
  48. Cosimo Piovasco Senior Member

    Italiano, Italia
    I livellamenti per analogia non implicano, secondo me, una negazione della regola, ma un aggiramento della stessa. Può essere una questione sottile, ma fondamentale: se ammettiamo che tale dittongo si neutralizzi casualmente, diciamo che la sua stessa esistenza e il suo uso sono casuali, cosa non vera. E' vero altresì, invece, che tale dittongo si applichi sensatamente e con metodo, e che le neutralizzazioni siano eccezioni per analogia (sentite come tali anche dai toscani dell'epoca, per essere).
     
  49. violadaprile

    violadaprile Senior Member

    italian
    Non tutti i dittonghi "ie" sono dittonghi mobili.
    Lo sono ad esempio accecare, sedere (siédo), cielo (celeste).
    Non lo sono chiedere, vietare, pietismo, scienza, pievano, eccetera.
    :)
     
  50. Youngfun

    Youngfun Senior Member

    Pekino, Ĉinujo
    Chinese/Italian - bilingual
    Grazie! Era proprio questo che volevo dire, su cui l'Egregio Sig. Cosimo Piovasco mi ha frainteso!
    Aggiungerei che in italiano moderno, neanche tutti i dittonghi "uo" sono mobili.
    In scienza la "i" non si pronuncia, perciò la sua presenza nella grafia non è giustificata dal dittongo mobile. Forse è giustificata dall'etimologia? In latino si diceva scientia: http://www.etimo.it/?term=scienza

    Credo che lei non è arcaica, anzi ai suoi tempi la grammatica italiana era insegnata meglio.
    A me non hanno mai insegnato che si scrivesse io accieco, tu acciechi, egli accieca, essi acciecano.
    Quindi per analogia con l'infinito accecare, li avrei scritti senza la "i".
    Ma sicuramente lei ha ragione, visto che il sostantivo si scrive cieco, sicuramente è un dittongo mobile.

    Confesso che non sapevo cosa significasse "pievano", ho fatto una ricerca su http://www.etimo.it/?term=pievano
    Forse conserva il dittongo perché deriva «dal latino plebànus, e questo da plebs, plebe», pertanto il gruppo ple- si è trasformato in pie-, mentre la b si è lenizzata in v come in tante altre parole italiane. Ho scoperto che esiste anche il sostantivo pieve: http://www.etimo.it/?term=pieve
    Invece la parola cognata (inglese cognate, cioè parola con la stessa etimologia, si dice così in italiano?) plebeo e il suo sostantivo plebe, dovrebbero essere latinismi dotti entrati più tardi nell'italiano.
    Quindi usiamo il latinismo dotto per parlare della classe sociale degli antichi Romani, e la parola italiana di tradizione ininterrotta (con trasformazioni fonetiche dal latino) per parlare di chiesa. Interessante :). Forse perché il popolo italiano di allora era molto religioso.
    Invece non mi piace il sinonimo piovano, mi fa pensare a "della pioggia", come in acqua piovana.

    Per quanto riguardo sièdo, io lo pronuncio con la è aperta. Dovrebbe essere così anche nella pronuncia standard.

    E chissà perché vietare, noi vietiamo, vietato ma il veto? Forse sono parole entrate dal latino in italiano in epoca diversa?

    Per "eccetera" intendeva dire che vi sono altre parole senza dittongo mobile, o che la parola stessa eccetera non è un dittongo mobile?
    Forse tutti e due? Visto che non scriviamo *eccietera. Credo che derivi dal latino et cetera. Quindi senza dittongo.

    Un altro verbo che non ha il dittongo mobile è il verbo celare. Se lo avesse, avremmo la prima persona singolare io *cielo, che diventerebbe omografo con l'azzurra (raramente qui a Pechino*:D) superficie che si estende all'orizzonte.
    Tuttavia non sono sicuro se io celo e il cielo siano anche omofone. Sono sicuro che la i di cielo non si pronunci. Come detto in un mio post precedente, io personalmente pronuncio celo con la e chiusa, e cielo con la e aperta. Se ciò fosse vero, sarebbe una giustificazione dell'assenza del dittongo mobile, visto che in italiano il dittongo ie tonicosi pronuncia quasi sempre con la e aperta.
    Tuttavia non sono sicuro che io celo si pronunci con e chiusa o aperta. I siti "DOP online" e "DiPI online" danno la pronuncia soltanto dei verbi all'infinito, mentre non conosco nessun coniugatore di verbi con annessa pronuncia.
    C'è qualche toscano che mi illumini sulla pronuncia di io celo?

    In questo thread uso la parola dittongo nel senso tradizionale del termine.
    A rigore, secondo il fonetista Luciano Canepari, il gruppo ie non è un dittongo, ma lui lo chiama "gruppo eterofono".
    Infatti il gruppo ie negli esempi sopra si pronuncia /je/, e la /j/ non è una vocale, bensì una consonante.
    Non abbiamo quindi un dittongo (due vocali) ma consonante /j/ + vocale /e/.

    *Se l'italiano fosse la lingua ufficiale a Pechino, probabilmente celeste significherebbe grigio, piuttosto che azzurro :D. Ringrazio il cielo che oggi è una bella giornata di sole e di azzurro qui. ;)
     
    Last edited: Mar 12, 2012
Thread Status:
Not open for further replies.

Share This Page