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Pronunciación "LL"/"Y" sonido ("sh") en Argentina y en otros países.

Discussion in 'Sólo Español' started by FESARGENTINA, Mar 27, 2010.

  1. FESARGENTINA Senior Member

    Villero
    Como va?

    Teniendo el acento argentino mas zarpado del mundo, siempre me hacen comentarios que tienen que ver con el acento, pero especialmente el "ll/yeismo" (Decir la "ll" o la "y" como la "s" en "pleasure") . En muchos casos he escuchado a gente de otros paises de Latinoamerica, especificamente Mexico (la zona de Puebla, y el sur), Colombia, (Medellin, Cali), y Costa Rica, hablar tambien con un yeismo.

    La pregunta es, como nunca pude encontrar buena informacion acerca del tema, en que paises (regiones especificas) se utiliza un yeismo?
     
    Last edited: Sep 10, 2010
  2. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Pero es que los argentinos no pronuncian la ll como y, lo que sería yeísmo. Las dos las pronuncian como sh inglesa.

    En México yo nunca he oído esa pronunciación. Tampoco he oído que se pronuncie la rr como r.

    Saludos
     
  3. FESARGENTINA Senior Member

    Villero
    Eh? No pronunciamos la "y" ni la "ll" como "sh", por lo menos la gente de clase media para arriba. Es como una "zh" o sea, no se si llamarlo un "yeismo", pero me refiero a la tendencia que tenemos de decir la "ll" y la "y" como la "s" en "pleasure" de ingles, o la "j" en "Joe" o "Job"/

    Esto se me ocurre porque hable por primera vez ayer con un mexicano que hablaba asi, y que me dijo que esto es comun en muchas partes de Mexico...
     
  4. jaco13 Junior Member

    English & Spanish
    A mi entender, el yeísmo se refiere a pronunciar la "y" y la "ll" igual. Los unicos paises que las pronuncian como "zh" o "sh" son Argentina y Uruguay. En el resto de Latinoamerica se las pronuncian como la "y" en "yes" o la "J" en "Joe" o alguna variacion muy parecida.

    Respecto a la "rr" y la "r", en Costa Rica (mi papa es costarricense así que él habla así), mucha gente pronuncia la "rr" y la "r" muy suave, casi como la "r" inglesa.
     
  5. FESARGENTINA Senior Member

    Villero
    Bueno, pero sin ninguna duda habra mucha gente que tiene semejante pronunciacion de la "ll" la "y", como en el caso de Camilo Villegas (Golfista Colombiano) cuyo nombre se pronuncia "Vizhegas" o

    Lo de la "rr" en Costa Rica me parece interesante, asi que agrego Costa Rica a mi lista de paises con este rasgo linguistico.

    En mi caso, sin embargo, tiendo a pronunciar la "rr" como una "jr" o sea que "terreno" se convierte en "tejreno". Se que en Buenos Aires, entre la gente de ascendencia italiana, es comun, pero no se si es correcto, incorrecto, o algo insolito que se encuentra solo en la jungla urbana que es Buenos Aires...

    Saludos
     
  6. hual Senior Member

    Argentina
    spanish & french
    Hola

    Vivo en Córdoba, Argentina y aquí nadie pronuncia "y" y "ll" como "zh" o "sh", como se oye en Buenos Aires y Santa Fe. Por favor, no generalicemos, que Buenos Aires no es toda la Argentina. No digo esto por una cuestión geopolítica, sino por que nos ajustemos más, por favor, a lo que sucede en geolingüística.
     
  7. FESARGENTINA Senior Member

    Villero
    Tenes razon, en que hay mucha gente en muchas partes de Argentina que no pronuncia ni la "ll" ni la "y" como los portenos, pero igual, en Cordoba, por lo menos en la capital, generalmente la pronunciacion de estas letras es igual a la de los portenos, pero ya cuando uno llega a Rio Cuarto, o Villa Maria, ahi no se, creo que se escucha una mezcla...
     
  8. jaco13 Junior Member

    English & Spanish
    Tenés razón. La pronunciacion de la "y" y la "ll" como "zh" o "sh" es una caracteristica del castellano rioplatense y no todo de Argentina habla ese dialecto.

    Fes - Miré el video que pusiste. Es cierto que ella pronuncia la "ll" como una mezcla de "zh" y "J" de "Joe" pero su pronunciacion me parece distinta a la de la gente que habla un castellano rioplatense.

    Este articulo es bastante interesante y incluye información sobre el "yeismo"
    http://es.wikipedia.org/wiki/Yeísmo
     
    Last edited: Mar 27, 2010
  9. MarieSuzanne Senior Member

    Cataluña, España
    Castellano - Argentina
    Creo que últimamente las cosas han cambiado, pero hasta hace unos años la gente educada de Buenos Aires pronunciaba la elle y la ye con el sonido de la jota francesa o el "gi" italiano. Pronunciarlas como la "sh" inglesa era un vulgarismo.
     
  10. El peruano

    El peruano Senior Member

    Muy interesante lo que dicen pero con todo en Argentina hay mucha influencia de los abuelos ("italianos") que dejaron muchas caractarísticas de su cultura, muy enraizadas en la sociedad principalmente porteña. tengo muchos amigos argentinos aquí en São Paulo y a ninguno le he escuchado nada mas allá del "sh" para pronunciar la "ll" , "y"..... ahora una cosa en particular que noté ultimamente entre uruguayos y argentinos es a la hora de pronunciar sus apellidos siempre buscan pronunciarlo al estilo italiano y cuando lo tienen que deletrear, como que se olvidan que aprendieron el abecedario en español y dicen la "LL" así {elhie}, como que una dificultad muy grande para pronunciarla, pero a la hora de pronunciar el apellido lo dicen "Dapello" {Dapelo} por ejemplo, y "lluvia" {SHUVIA}. Aunque usted no lo crea .....

    Claro que no generalizo caso alguno se nos escape de la estadística ....
    saludos
     
  11. XiaoRoel

    XiaoRoel Senior Member

    Vigo (Galiza)
    galego, español
    Éste es un fenómeno fonético que se llama rehilamiento (porteño).
     
  12. Alma Shofner Senior Member

    California (wine country)
    Mexican Spanish from Sonora
    Hola Fes,

    Como yo soy de Sonora y en Sonora decimos sh por ch, he estado observando esos sonidos y he notado que la 'y' aparte de que la decimos como 'll', a lo que podemos llamarle yeísmo, está modificándose hacia sh.

    Es mi observación personal, claro. Sin pruebas de campo ni ningún estudio que la apoye. Quizá la persona que te dijo que en México también se usa ese fonema se refirió a nuestra zona (noroeste de México).

    Estoy pronunciando caballo y luego pleasure y en efecto son similares. No digo que idénticas, pero si parecidas, la segunda es más 'sibilante'?(mas sshhh) Xiao sabe todos los detalles.

    Saludos
     
  13. Guillermogustavo

    Guillermogustavo Senior Member

    Buenos Aires
    Argentine Spanish
    El yeísmo propiamente dicho consiste en pronunciar la ll con el fonema y consonántica. "Ya no yueve".
    Está extendido por prácticamente todo el mundo hispanohablante. No sé si en algún lugar se hace la diferencia entre y y ll. El fonema ll prácticamente ha desparecido del casteyano...
    Otro fenómeno (que no debe ser confundido con yeísmo) tiene que ver con las distintas pronunciaciones regionales de la y (y, en virtud del yeísmo, de la ll).

    Exacto.

    En la zona rioplatense existió desde siempre el zheísmo, pronunciar la y y la ll como j inglesa: "Zha no zhueve".

    No debe confndirse zheísmo con sheísmo, fenómeno relativamente reciente, consistente en pronunciar la y y la ll como sh inglesa: "Sha no shueve".
    El sheísmo comenzó allá por los '70 como un fenómeno de los sectores bajos de la población de Buenos Aires. Se lo consideraba vulgar ('grasa', como diría un argentino). De a poco se fue extendiendo hacia las clases media y alta. Hoy es casi general entre los jóvenes de Buenos Aires, sin distinción de clase social o nivel cultural.

    Me sorprende (post de Alma Shofner) que el sheísmo exista en México.
     
  14. Fer BA

    Fer BA Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano de Buenos Aires
    Peruano:

    (esto está fuera del hilo, pero....)

    Aquí es muy común pronunciar los apellidos de diversas maneras, y esto depende de muchos factores que desconozco. La ll se pronuncia como vos señalás -Brunello se pronuncia Brunnelo-pero otras letras se castellanizan -Bianchi se pronuncia castellanizado, no Bianqui-. Pasa lo mismo con apellidos de otros orígenes -Reutemann se castellaniza, no se dice Roiteman, pero Hegel se pronuncia a la alemana y no Ejel, McGaul se pronuncia Macgol y no Magaul pero Houseman se pronuncia Ouseman...).
     
  15. XiaoRoel

    XiaoRoel Senior Member

    Vigo (Galiza)
    galego, español
    Por lo que decís en el español rioplatense el rehilamiento sonoro se ha ensordecido, es decir [ʒ] pasó a [∫].
    No es fenómeno raro: la [ʒ] portuguesa en gallego es [∫]; la [ʒ] del catalán general en el idiolecto de Valencia capital y su hinterland se pronuncia [∫].
     
  16. Mr. P Mosh

    Mr. P Mosh Senior Member

    Monterrey, NL, Mex
    Español - México
    En la zona noroeste de México (principalmente en Chihuahua) se dice "sh" por "ch", no por "ll" o "y". Es muy común que en forma burlona se les pida a los chihuahuenses que digan "ocho" o "Chihuahua".
     
  17. FESARGENTINA Senior Member

    Villero
    Hmmm... Interesante.. debe ser un fenomeno mas comun de lo que pensaba. La verdad, si pienso mas, es que me acuerdo de haber escuchado a gente de muchos paises hablar asi, o de forma parecida, asi que no me debe llamar la atencion.

    En cuanto a lo de la "r" y "rr", un ejemplo de lo que estoy diciendo, que no se si tiene nombre, fijense al 1:15, 1:20, 1:25... y 2 o 3 veces mas, Macri (el alcalde de Buenos Aires) dice "terreno", pero escucha la forma curiosa de decirlo.

    Nota de moderación: lamentablemente los enlaces a YouTube no están permitidos, compañero (regla 4).

    No se si los que hablamos asi somos deformes (entre los portenos), o si es algun rasgo especifico que no conozco...
     
    Last edited: Apr 2, 2010
  18. ampurdan

    ampurdan Modstachioed modnster

    jiā tàiluó ní yà
    Català & español (Spain)
    En España también creo que es muy común la pronunciación de "caballo" o "Yago" con este sonido /ɟ/ y este /ʝ/, y no puramente como la "y" del inglés "yes". A veces incluso se parece mucho a la "j" del inglés "John". Sin embargo, nunca es pronunciado al modo porteño, ya sea con /ʒ/ o con /ʃ/, porque en ese modo de hablar, el sonido es arrastrado mucho más, tiene mucha más duración de la que tiene aquí.

    Esta es mi impresión.
     
  19. ManPaisa

    ManPaisa Senior Member

    Here and there in a topsy-turvy world
    AmE (New England) / español (Colombia)
    GG:
    Esa no es la j inglesa, sino la francesa o portuguesa.
     
  20. Vampiro

    Vampiro Senior Member

    Emiratos Árabes
    Chile - Español
    Jejejjeeee…
    Y no faltan los porteños que en un exceso de hipercorrección se van “pa’l otro lao”, o sea pronuncian la “ll” como “elhie” (ya lo mencionaron por ahí).
    Así dicen “cabalhio” en lugar de “cabasho” o “cabazho”… o “cabayo”.
    Lo que es verdad es que casi ninguno dice “caballo”
    _
     
  21. Mate

    Mate Senior Member

    Argentina
    Castellano - Argentina
    Cabasho decían antes los pibes un poco grasas y hoy se ha extendido a todos los pibes. Incluso algunos (ya no tan pibes) hablan así por radio y TV. Se ha impuesto, para bien o para mal.

    Cabazho lo decían en los tiempos del mítico Ñaupa los "chetos", los "niños bien". Hoy no se animarían porque esta sociedad ya no ve con buenos ojos que los nenes de mamá y papá se diferencien de los demás; serían discriminados por elitistas. Eso no quiere decir que ya no existan más.

    Cabayo decimos casi todos los que no somos "puebleros" (de la Capital o de las grandes ubres urbes. Y algunos puebleros mayores de cuarenta también, hay que reconocerlo.

    Caballo. En esta redoblo la apuesta: no es que no la dice casi nadie; no la dice nadie así.
     
  22. FESARGENTINA Senior Member

    Villero
    Hmmm... mira vos... jajaja
     
  23. FESARGENTINA Senior Member

    Villero
    Caballo se dice en Misiones y en Formosa, en el norte. Cuantos mas cerca estas de Brasil, mas lo vas a escuchar... como imitando el portugues "cabalho"
     
  24. Mate

    Mate Senior Member

    Argentina
    Castellano - Argentina
    Tenés razón, en casi todo el norte de la Mesopotamia Argentina se dice así. Yo me estaba refiriendo a como se habla en el estuario del Plata (acá).
     
    Last edited: Mar 30, 2010
  25. FESARGENTINA Senior Member

    Villero
    ahhh si... estamos de acuerdo entonces :)
     
  26. Fer BA

    Fer BA Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano de Buenos Aires
    Ni pibe, ni radio y TV, ni cheto, no pueblero....¿¿¿¿qué digo yo????


    A todo esto hay que sumar la pronunciación muda de la ll cordobesa, en gaína, cuchío, Taeres, etc.
     
  27. ManPaisa

    ManPaisa Senior Member

    Here and there in a topsy-turvy world
    AmE (New England) / español (Colombia)
    Me extraña, araña, porque en portugués se dice cavalo, no cabalho.
     
  28. Mate

    Mate Senior Member

    Argentina
    Castellano - Argentina
    Ahora que lo pienso mejor, tiene razón ManPaisa. En portugués es cavalo, con una sola l y sin h. Se pronuncia igual que como lo llamábamos a nuestro ex ministro de economía Domingo Felipe Cavallo. Lo pronunciábamos como en italiano pero sin sostener tanto la l como en la "Bella Lingua".
     
  29. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Este ejemplo específico no sirve, como ya mencionó ManPaisa, pero tal vez Fesargentina tuviera en mente la pronunciación de la lh portuguesa.
     
  30. FESARGENTINA Senior Member

    Villero
    Si... No se que habre estado pensando.. jajaja Queria decir que era igual que la "lh" de "melhor", "trabalho", "mulher", etc...
     
  31. Peón Senior Member

    Desgraciadamente en la Argentina la vulgaridad en la pronunciación va en aumento, y esto se nota, entre otras, cosas, por la pronunciación de la "ll". No se trata de la pronunciación de la "ll" como "y", que es de antigua data como fruto del enorme aporte de la inmigración italiana en el país.
    Como algunos forista lo destacaron, ahora la "elle" se está pronunciado como una "sh" (como "shame" en inglés).
    Hasta hace pocos años esta pronunciación era considera sumamente vulgar, propia de las zonas suburbanas que rodean a la ciudad de Buenos Aires (en general una población de origen provinciano de clase baja con poco contacto con la inmigración europea de comienzos del siglo XX), y era objeto de burlas.
    Ahora la adoptó la clase media y más aún, la clase media ilustrada, por decirlo de alguna forma. Ya es común, que artistas, locutores y hasta profesores pronuncien el famoso "Sho Sha te lo dije". A oídos de mucho suena espantoso, pero cuando se haga general será norma. ¡Qué se le va a hacer!
     
  32. ManPaisa

    ManPaisa Senior Member

    Here and there in a topsy-turvy world
    AmE (New England) / español (Colombia)
    Lo peor es que se va a confundir con la pronunciacíon barriobajera sh (para la ch) de Chile y se va a armar un enredo que nadie va a conseguir aclarar. Para colmo son países vecinos.

    Diálogo:

    A (chileno): en shile nos gusta el shoclo
    B (argentino): sho lo preparo en las shamas.
    :eek:
     
    Last edited: Mar 30, 2010
  33. Aviador

    Aviador Senior Member

    Santiago de Chile (a veces)
    Castellano de Chile
    Buena la aclaración ManPaisa. Me estaba preocupando el mismo asunto.
    Sin embargo, debo decir que muchas veces he oído a chilenos, sin mucho talento para ello, que al tratar de imitar el acento rioplatense aplican el sonido [ʃ] al grafema ch. Son los mismos que cuando intentan hablar como españoles meten las eses, las ces y las zetas en el mismo saco y dicen sólo [θ].

    Saludos.
     
  34. Peón Senior Member

    Es cierto Manpaisa. La diferencia es bastante sutil; pero la "sh" argentina mantiene cierta incluencia de la "y" que pretende sustituir. No sé nada de fonética así que no podría explicar el sonido. La "sh" chilena (por "ch") es más suave y estirada (como el shh... de silencio), mientras que la argentina más brusca y marcada, con clara influencia de la "y".
    Saludos
     
  35. Fer BA

    Fer BA Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano de Buenos Aires
    Celebrarlo, por supuesto :thumbsup:

    Al final la chusma inmigrante europea y la chusma inmigrante suburbana -tal como nos llamaban los genuflexos que dictaminaban, desde cierta revista literaria y varios diarios parroquiales, la pronunciación correcta-confluimos en una misma pronunciación. Un comienzo es un comienzo....
     
  36. Guillermogustavo

    Guillermogustavo Senior Member

    Buenos Aires
    Argentine Spanish
    Vale la corrección, ManPaisa. No conozco tanto las j inglesa y francesa (o portuguesa) como para notar la diferencia... :eek:. Creo que la j inglesa es más seca, y la francesa y portuguesa más arrastrada.
     
  37. FESARGENTINA Senior Member

    Villero
    No, no es la "j" inglesa, tampoco la portuguesa, sera mas parecida a la francesa....
     
  38. Alma Shofner Senior Member

    California (wine country)
    Mexican Spanish from Sonora
    A esto me refiero cuando digo que en Sonora observo que la ll está sonando un poco entre ll y sh.

    En Sonora decimos sh por ch como el ejemplo que citaste: (chileno): en shile nos gusta el shoclo.

    Saludos
     
  39. MarieSuzanne Senior Member

    Cataluña, España
    Castellano - Argentina
    Realmente, no sé si la pronunciación en Buenos Aires está cambiando... o los oídos extraños asimilan lo que oyen al sonido que les resulta más familiar. Yo (al igual que todos mis conocidos) siempre pronunciamos la y griega exactamente igual que la jota francesa de jamais o la portuguesa de janela o como el "gi" italiano de Giaccomo. Pero me consta que hay gente que, cuando intenta reproducir este sonido (ya sea el de un argentino, un francés o un italiano) lo convierte en el de la "sh" inglesa.
     
    Last edited: Apr 1, 2010
  40. ToñoTorreón

    ToñoTorreón Senior Member

    Torreón, Coahuila, México
    Español de México
    En Shihuahua también pronuncian así (aunque no todos).

    El shile shilaca está a osho oshenta.
     
  41. Mate

    Mate Senior Member

    Argentina
    Castellano - Argentina
    Eso no está cambiando; sigue así desde hace unos cuarenta años (más o menos).
    Lo que sí está cambiando es el derrotero de este hilo, ya que no se trata del sonido de la "ch" sino de los de "ll" e "y".
     
  42. MarieSuzanne Senior Member

    Cataluña, España
    Castellano - Argentina
    ¡Me alegro de que lo veas así! Entonces, a tu juicio, ¿por qué hay tanta gente que dice que los porteños pronunciamos la ye como "sh"?
     
  43. Mate

    Mate Senior Member

    Argentina
    Castellano - Argentina
    Veo que no me expliqué bien.

    Algunos porteños sí pronuncian la ye y la ll como la "sh" de "shower", pero no todos.

    El fenómeno es relativamente reciente, teniendo en cuenta que treinta o cuarenta años no es nada. Tal vez se trate tan solo de una moda pasajera y desaparezca dentro de otros treinta o cuarenta años (o antes).

    Roguemos por que así sea.
     
  44. MarieSuzanne Senior Member

    Cataluña, España
    Castellano - Argentina
    Pues, en mi generación, pronunciarlo como "sh" era absolutamente "mersa". Supongo que por eso me choca.
     
  45. jaco13 Junior Member

    English & Spanish
    En Buenos Aires, hay gente que pronuncia la "y" como "yes" en ingles? O sera que aquellos que no la dicen como "sh" la dicen como "zh"?

    Hemos hablado mucho de Argentina y Buenos Aires. Ahora me pregunto de Uruguay. Hay muchos uruguayos por donde yo vivo en Estados Unidos y me parece que todos dicen la "y" como "sh" y nadie la dice como "zh".
     
  46. Mate

    Mate Senior Member

    Argentina
    Castellano - Argentina
    Yo ya llevé la llave; ya me llegó de nuevo.

    En ningún caso pronunciamos la ye (o y) como la y en "yes".

    Algunos pronuncian todos esos sonidos como la j en "jam session", "jar" o "Japanese".

    Otros pronuncian todos esos sonidos como "sh" => "she", "shower", "shot", etc.
     
  47. André Buzzulini Junior Member

    São Paulo, Brasil
    Brazilian Portuguese
    Eso es algo que, a pesar de haber vivido un año en la Argentina, nunca me lo pregunté y tampoco escuché indagaciones de extranjeros al respecto.

    Es sabido que los bonaerenses (e inclusive argentinos de otras partes del país, aunque no todas, y uruguayos) pronuncian la "LL" y la "Y" con el sonido "SH", siendo que los porteños lo tienen extremadamente marcado.

    La pregunta es: ¿Alguien sabe si existe una explicación histórica para que desarrollaran esa manera de hablar? ... No busco respuestas como "es un modismo" o "es como hablan y punto", pues creo que existió todo un contexto para que eso se desarrollara tan distinto de los otros lugares hispanohablantes, ya sea por la influencia italiana, francesa etc. o lo que sea... Así como ya escuché explicaciones que me parecieron aceptables de lo porqué de que digan 'vos' y no 'tú'.

    En fín, si alguien lo sabe o ya escuchó alguna explicación razonable, le agradecería que lo compartiera con nosotros! :)
     
    Last edited: May 13, 2010
  48. pilasewicz New Member

    polish
    Hola,
    no creo que podré aportar mucho más allá de lo descriptivo,pero en fonética me explicaron que en esta zona en concreto se produjo el ensordecimiento de la palatal africada [ž] . este tipo de la realización puedes encontrar también en otras regiones del continente. Hay varios libros sobre esto, consulta por ejemplo, El español de la Argentina y sus variedades regionales / María Beatriz Fontanella de Weinberg, coord.
     
  49. André Buzzulini Junior Member

    São Paulo, Brasil
    Brazilian Portuguese
    Gracias! Acá encontré algo sobre lo que dijiste: http://books.google.com.ar/books?id...&resnum=6&ved=0CC4Q6AEwBQ#v=onepage&q&f=false (p. 77).

    Pero me pregunto: ¿cuál será la razón de esa pronuncia tan distitnta? Pienso en la gran influencia italiana (por tener palabras como "prosciutto" o "pesce" por ejemplo, en las cuales la "SC" es prácticamente como la "LL" y la "Y" porteña)... O en el francés, que aunque no haya tenido la misma fuerza de influencia que el italiano en el vocabulario argentino, también se hace presente en muchas palabras (y en el caso de la pronunciación pienso en el sonido de "je", "jouer" o "manger" que se asemeja a como hablan en algunas provincias. Esta teoría de la mezcla de sonidos franceses podría tener que ver con el tema de la "afrancesación" (de la cultura, de la arquitectura etc.) que se dio en Buenos Aires y en otras partes del país durante el fin del siglo XIX e inicio de los XX... Pero esta es apenas una hipótesis más, pues no sé si el fenómeno linguístico en duda es anterior a todo eso.
     
  50. jmx

    jmx Senior Member

    Barcelona
    Spain / incorrect Spanish
    Pues no te va a gustar mi respuesta, pero yo no encuentro esa 'sh' tan distinta. La mayoría de variantes del español solo tienen 2 fonemas palatales o post-alveolares no nasales, a saber, /ch/ (africado) y /y/ (no africado), así que hay mucho margen para que cambien las realizaciones... de hecho yo un sonido muy parecido lo he oído en España, diría que por el sur de Extremadura y quizá también en la provincia de Toledo.

    Una hipotética evolución desde una fricativa palatal sonora a una fricativa post-alveolar sonora primero y a una sorda después me parece un proceso fonológico de lo más corriente, seguro que existen casos parecidos en muchas lenguas del mundo. :eek:
     

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