Raddoppiamento fonosintattico

Discussion in 'Solo Italiano' started by Necsus, Sep 23, 2006.

  1. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    L'argomento era già stato toccato qui, a partire dal post #8.
    Nel passaggio dal latino all'italiano, l'incontro tra due consonanti all'interno della parola a volte ha portato all'assimilazione di una delle due, originando una consonante intensa (admitto -> ammetto), lo stesso è accaduto anche fra due parole diverse che si sono unite (univerbazione: sopra tutto -> soprattutto), ma più spesso si è verificato solo a livello di suono, non graficamente (a[d] roma[m] -> a r'roma / a me -> a m'me).
    Il raddoppiamento, o rafforzamento, fonosintattico ha delle regole precise, e in alcuni vocabolari (p.e. Zingarelli) viene segnalato con un asterisco posto prima o dopo la parola. E' richiesto nei seguenti casi:
    - dopo tutti i monosillabi forti, o tonici, con accento grafico (è, già, dà, etc.) o senza (buona parte di quelli terminanti in vocale: a, che, chi, da, do, e, fa, fra, fu, gru, ha, ho, ma, me, mo', no, o, po', qua, qui, re, sa, se, so, sta, sto, su, te, tra, tre, tu, va, vo, compresi i nomi delle lettere e delle note musicali);
    - dopo tutti i polisillabi tronchi, o ossitoni che dir si voglia (con l'accento sull'ultima sillaba: perché, caffè, virtù, etc.);
    - dopo ogni monosillabo che venga usato come sostantivo ('lo diventa enclitico quando…');
    - dopo i bisillabi come, dove, qualche, sopra;
    - la 'd' iniziale di Dio raddoppia dopo una parola che finisce per vocale (amor di d'dio).
    Quindi si ha sì la pronuncia a k'kasa, ma anche 'kwalke mmi'nuto, an'do v'via, etc., esattamente come cosiddetto, appena, chissà, etc. in cui il raddoppiamento è avvenuto anche a livello grafico.
    La maggiore diffusione al centro-sud rispetto al nord dovrebbe essere dipesa dal maggiore ricorso in questa zona alla lingua parlata nei confronti di quella scritta.
    In alcuni casi poi naturalmente si eccede, effettuando il raddoppiamento anche quando non è richiesto, come succede qui a Roma, dove si raddoppiano le consonanti iniziali di alcune parole come là, più, qua, sedia, etc. (e non si raddoppiano invece le consonanti iniziali dopo da).
     
  2. riccio Junior Member

    Italia italiano
    Scusami Necsus, posso sottoporti un piccolo problema?
    Premetto che abito in Italia centrale e quindi faccio anch'io la geminazione, però in casi non esattamente coincidenti con quelli toscani e romani. Di questo sono cosciente, quindi ad es.: dico 'ho fatto' ma so che si pronuncia 'ho (f)fatto'; dico 'andò via' ma so che si pronuncia 'andò (v)via' ecc. Magari perché l'ho (s)sentito :D da un toscano o da una persona che ha studiato dizione.
    Ciò premesso, non ho capito bene se la tua fonte è proprio lo Zingarelli o se l'hai solo citato en passant. Perché ci sono casi che mi suonano ugualmente strani, :confused: anche se non sono del tutto digiuno in materia.
    Puoi garantirmi questo elenco al 100%? Grazie in anticipo. :)
     
  3. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, Riccio. Benvenuto.
    No, lo Zingarelli l'ho citato semplicemente per far presente che nei vocabolari, o quantomeno in quello, sono indicate le parole soggette al raddoppiamento, non direi che sia da ritenersi una fonte per delle regole sintattiche, non essendo una grammatica. Le 'mie fonti' sono i testi che consulto solitamente per necessità professionale, come il Serianni, tra le varie grammatiche, e il DOP, per le pronunce. Quindi le informazioni sono da ritenere 'certificate', per quello che possono valere le certezze parlando di un materiale in evoluzione continua come una lingua parlata, altrimenti non le avrei riportate.
    Comunque, se hai dei dubbi, puoi verificare consultando un vocabolario in cui siano segnalate le parole per le quali è previsto il raddoppiamento fonosintattico, che in effetti è un fenomeno spesso applicato inconsciamente, 'a orecchio'. :)
     
  4. riccio Junior Member

    Italia italiano
    Ok, ti ringrazio di nuovo. Effettivamente sono fonti autorevoli.
    Grazie anche per il benvenuto. :)
     
  5. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Prego. Ne sono lieto..! ;)
    ------------------------
    Una piccola aggiunta: tra le parole (non moltissime, in verità) che raddoppiano la consonante iniziale dopo una parola che finisce per vocale (come 'Dio', insomma) sono da comprendere praticamente quasi tutte quelle che iniziano con la lettera 'z'.
     
  6. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Altre due parole, che non avevo incluso nell'elenco, per le quali è previsto il raddoppiamento sintattico sono curiosamente 'Maria' in 'Ave Maria' ['ave m'aria], e 'Santo' in 'Spirito Santo' ['spirito s'santo], come succede, anche graficamente, in 'Ognissanti'.
    Francamente in questi casi, pur sapendo che così dovrebbe essere, neanche a me viene naturale rispettarlo... :)
     
  7. riccio Junior Member

    Italia italiano
    Non lo sapevo, grazie.
    Sulle parole che iniziano per z: non pensi che, piuttosto che di raddoppiamento fonosintattico, si tratti di una caratteristica intrinseca della lettera z?
    Certi suoni in italiano sono sempre doppi (gn, gl, sc e, appunto, z iniziale/intervocalica: è questo, mi pare, che provoca gli errori ortografici del tipo di *eccezzione). Così almeno risulta a me. :)
     
  8. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)

    E' il mio turno di ringraziarti per il contributo, riccio..! :)
    Hai perfettamente ragione: essendo la pronuncia delle tre 'consonanti' gl, gn, sc sempre intensa in posizione intervocalica, lo è anche all'interno di una frase quando iniziano una parola preceduta da altra terminante per vocale, motivo per cui sul DOP o sui vocabolari 'attrezzati' viene segnalato il raddoppiamento sintattico della prima lettera [io g'glielo; lo g'gnomo; lo s'sciame). E questo vale ancor più per zeta sorda e sonora (le africate alveolari ts e ds: la t'tsukka; la d'dzidzdzania), che intense lo sono sempre , anche quando graficamente è riportata una sola 'z' (nat'tsjone; ad'dzoto).
    Quindi aggiungiamo all'elenco anche le parole che cominciano per gl, gn e sc..!
     
  9. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Questo non lo sapevo. Pensavo che nella pronuncia modello si raddoppiasse la z solo prima di un dittongo con la i: az(z)ienda, oz(z)io, negoz(z)io, emoz(z)ione, ecc.
     
  10. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ebbene no, la zeta si raddoppia sempre..!
    Anche se, in effetti, non è che mi vengano in mente moltissime parole con la zeta intervocalica non seguita da un dittongo con la 'i', e quelle che mi vengono in mente hanno curiosamente tutte la zeta sonora (dz), p.e. ozono, azalea, azimut, rizoma, piezoelettrico paleozoico e parenti.
    Sicuramente non è casuale...
     
  11. BlueWolf

    BlueWolf Senior Member

    Italy
    Italian
    Grazie Necsus, mi hai smontato una opinione sbagliata! Infatti pensavo che visto che la zeta ha sempre un suono doppio anche quando è scritta singolarmente, pensavo che la regola fosse quella di raddoppiarla in posizione intervocalica tranne che davanti ai dittonghi io, ia, ie, ii (o i derivata). Ma non avevo pensato a parole come ozono... La verità e più complessa! :D
     
  12. riccio Junior Member

    Italia italiano
    Infatti sono più o meno tutte d'origine straniera, mi pare.
     
  13. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ho controllato: in realtà sono tutte parole che provengono dal greco (antico, ovviamente, quindi non so quanto sia considerabile lingua straniera...), attraverso il francese solo i nomi degli elementi (azoto, ozono).
    Secondo il Serianni, il raddoppiamento della zeta sembrerebbe infatti risalire all'influenza del latino volgare, nel quale erano sempre intense le affricate sorde (tz), che in quello dotto erano anche tenui (actionem / nationem), e le affricate sonore (dz), che invece erano tenui nelle parole derivate appunto dal greco.
     
  14. Frenko

    Frenko Senior Member

    Italy, Italian
    Grazie Necsus,
    thread molto interessante :thumbsup:

    Che ne dici di "schizofrenia"? Non ho modo di verificarlo in questo momento, ma mi sembra che la zeta qui sia sorda...

    :)
     
  15. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Grazie a te, Frenko.
    Macché... Mi rendo conto che può suonare strano, ma secondo il DOP anche in skid'dzofrenia la zeta è sonora, come in tutte le parole composte che hanno schizo- come primo elemento (ancora dal greco schizein = dividere).
     
  16. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Visti alcuni dubbi nati nel thread su "soprattutto", riporto qui i casi in cui il raddoppiamento viene espresso anche a livello grafico, conseguentemente a 'univerbazione', cioè all'unione di due parole.
    E' generalmente previsto:
    1) come quello non scritto, dopo i monosillabi forti, o tonici (-> chissà, davvero, evviva, lassù, quaggiù, etc), ma 'tra' richiede il raddoppiamento solo in 'trattenere' (non p.e. in traboccare, tracimare, trafugare...);
    2) dopo 'contra-', 'sopra-' e 'giusta-' (contraddire, contrappeso, sopraggiungere, sopracciglio, giustapporre...), e non dopo 'intra-' (intramuscolo, intraprendere, ma 'intrattenere' perché da trattenere…);
    3) in un pronome enclitico che segue la seconda persona dell'imperativo (dammi, dicci, fallo...).
    Ma come spesso accade, le regole che governano le lingue sono soggette a ricevere indiretta conferma dalle eccezioni dell'uso..! :)
     
  17. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Cercando un altro tipo di raddoppiamento (consonantico interno) segnalato da rocamadour in questo post, ho trovato sulla Treccani le condizioni generali a cui sono sottoposte le regole sul r.fs., che in pratica rappresentano il punto di vista opposto, cioè i casi in cui non viene applicato:
    1) con le consonanti iniziali che sono sempre doppie quando si trovano tra vocali: z sorda, z sonora, gl, gn, sc (trovarlo prima sarebbe stata fatica risparmiata);
    2) con le consonanti iniziali che sono seguite da altra consonante (tranne il caso dei gruppi p, b, f, v, t, d, c, g + l, r);
    3) quando tra le due parole c'è una pausa.

    Può essere interessante leggere poi che tenuto conto di ciò, in pratica per ogni caso di r.fs. si hanno in media tre casi d'incontro senza r.fs. (e senza pausa) tra vocale finale e consonante iniziale di grado tenue.
     
  18. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Rimedio a una piccola disattenzione di cui mi sono accorto intervenendo nel thread su 'daccapo':
    come avevo scritto nel primo post, ma non ripetuto in quello citato qui sopra, per monosillabi forti si intendono quelli tonici (accentati) ma anche i non accentati a, che, chi, da, do, e, fa, fra, fu, gru, ha, ho, ma, me, mo', no, o, qua, qui, re, sa, se, so, sta, sto, su, te, tra, tre, tu, va, vo, oltre ai nomi delle lettere dell'alfabeto e delle note musicali.
     
  19. elfo789 New Member

    Napoli
    italiano
    Salve ho domanda di dizione...ma si dice élfo o èlfo? Quindi secondo il rafforzamento si dice da mme? da tte? di tte? di mme?

    Il pensiero di dire: "andiamo da MMichele" mi suona strano, e anche "venite da mme", e quindi mi chiedevo se potevate dirmi se è così o se ci sono eccezioni. Ringrazio anticipatmente per l'attenzione.
     
  20. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, elfo789 e benvenuto in WRF!
    Sì, è esattamente così. La regola vuole che dopo la preposizione semplice 'da' si abbia raddoppiamento fonosintattico, solo che in questo caso l'eccezione quasi diventa regola, in quanto gli unici a rispettarla veramente mi risultano essere i toscani (prova a sentire uno dei frequenti programmi televisivi di Carlo Conti per averne riscontro), per il resto non viene applicata, è riservata solo alle versioni accentata e apostrofata del monosillabo da.
    I vocabolari cartacei a volte indicano con simboli o altro le parole dopo le quali è richiesto il r.f., mentre tra quelli online puoi consultare il Treccani, che lo dice esplicitamente (vedi qui per 'da'). Oppure il DOP, che anche nella versione ora online mantiene l'indicazione con il simbolo del più (+) in apice dopo la parola.

    Nel DOP puoi trovare anche risposta alla tua domanda su èlfo, che però avresti dovuto inserire in una discussione che avesse per oggetto le vocali accentate o la pronuncia delle suddette, visto che non ha molto a che fare con il raddoppiamento sintattico... ;):)
     
  21. saltapicchio

    saltapicchio Senior Member

    Vicino Udine
    Italia (Roma) - Italiano
    C'è anche un triplicamento fonosintattico...

    Vivo in Friuli e il mio accènto romano spicca parecchio, mi capita spesso di incontrare persone che hanno simpatia per la cadenza della parlata romana e ogni tanto qualcuno cerca d'imitarla. Normalmente, almeno qui, non riescono proprio a raddoppiare alcune consonanti iniziali, le triplicano direttamente (a Rrroma) e non lo fanno per caricaturare la parlata, proprio non riescono a fare diversamente.

    ;)
     
  22. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, saltapicchio. Onde evitare fraintendimenti, mi sembra però il caso di specificare che il raddoppiamento fonosintattico non è una caratteristica della 'parlata romana', ma dell'italiano standard. ;):)
     
  23. bubu7

    bubu7 Senior Member

    Roma (ITALIA)
    Italiano
    Proprio così.

    Oggi, infatti, la pronuncia italiana moderna, neutra, consigliabile non prevede il raddoppiamento fonosintattico dopo da. La pronuncia col raddoppiamento è quella tradizionale, diffusa in Toscana, ma ormai avvertita come regionale.
     
  24. elfo789 New Member

    Napoli
    italiano
    Ottimo, bubu7, ora capisco...quindi c'è stato un distaccamento dalla pronuncia toscana. Percé in effetti, sistema vocalico a parte, che in toscana è perfetto, un toscano che parla italiano è facilmente riconoscibile, mentre quando si guarda un film la sensazione che ci danno i doppiatori non è collocabile regionalmente. Ho un altro paio di incertezze allora, una riguarda la lregola: Visto che dopo "sta" ci dovrebbe essere il raddoppiamento, si dice sta ssera? o anche questo rientrerebbe in un "toscanismo"? la seconda domanda è la seguente...al sud abbiamo la tendenza a raddoppiare dopo l'articolo determinativo"la" quando viene seguito da erte consonanti, ad esempio la bbambina, ma non la ffesta, la doccia(in sicilia) ma non la ccasa...la regola cosa impone? io credo non si debba raddoppiare mai dopo l'articolo, correggetemi se sbaglio. ho ancheun altra osservazione che però rientra nel campo delle fricative alveolari sonore o "s" dolce/sonora...quindi non la faccio qui...conoscete un forum che tratta questo argomento?

    ps: chiedo scusa per gli errori di battitura, vado sempre di fretta^^
     
  25. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    E tale dovrebbe essere infatti l'italiano standard o modello. :)
    Il monosillabo sta dopo il quale è previsto il raddoppiamento non è la versione aferetica di questa, ma la terza persona singolare del presente indicativo del verbo stare (come la prima, sto). ;)
    Dopo la articolo non è previsto raddoppiamento fonosintattico, lo è dopo la nota musicale e dopo avverbio. :);)
    Riprendo da un mio precedente intervento/post in questa discussione:
    - dopo tutti i monosillabi forti, o tonici, con accento grafico (è, già, dà, etc.) o senza (buona parte di quelli terminanti in vocale:
    a, che, chi, da, do, e, fa, fra, fu, gru, ha, ho, ma, me, mo', no, o, po', qua, qui, re, sa, se, so, sta, sto, su, te, tra, tre, tu, va, vo, compresi i nomi delle lettere e delle note musicali);
    Il forum è naturalmente questo, devi solo fare una piccola ricerca per vedere se c'è già una discussione/thread sull'argomento, a cui aggiungere il tuo intervento, in caso contrario puoi aprirne una tu.
     
  26. Kraus Senior Member

    Italian, Italy
    Scusate, forse è stato già scritto in questa o in qualche altra discussione di questo forum, ma ero curioso di sapere esattamente in quale zone d'Italia è diffuso il raddoppiamento fonosintattico; avevo anche letto in una discussione recente che quella aretina è l'unica parlata toscana in cui questo fenomeno non si verifica, e da lì mi è venuta voglia di saperne di più...

    Grazie fin d'ora per le vostre risposte! :)
     
  27. federicoft Senior Member

    Italian
    Il raddoppiamento fonosintattico è un fenomeno fonetico dell'italiano modello (vale a dire, una pronuncia senza raddoppiamento laddove occorra è considerata regionale).

    È un fenomeno presente naturalmente nelle regioni dell'Italia centrale, e credo anche di quella meridionale.
     
  28. effeundici Senior Member

    Italy
    Italian - Tuscany
    A quanto sapevo il raddoppiamento scompare sopra la linea Spezia-Rimini, confermo con un'enclave simpaticissima ad Arezzo e provincia.

    Aneddoto: vado spesso ad Arezzo per lavoro e subito dopo il casello autostradale c'è un paesino che si chiama Ponte a Chiani. Le prime volte che lo leggevo in pronuncia toscana standard non mi capacitavo della difficoltà nel leggerlo, mi suonava male : Ponte acchiani.

    Poi me lo sono letto all'aretina e devo dire che mi torna di più : Ponte ahiani
     
    Last edited: Jun 6, 2009
  29. facciadipietra Senior Member

    Firenze
    Italian (northern, southern and central background)
    No, attenzione!
    Le due principali e più evidenti particolarità aretine nella pronuncia delle consonanti rispetto al resto della Toscana sono: 1) come già detto, l’assenza del raddoppiamento fonosintattico; e nel contempo 2) l’assenza della “spirantizzazione” delle occlusive sorde (c t p) in posizione intervocalica, tipica invece della pronuncia fiorentina. In certo qual modo la seconda particolarità compensa la prima, perché altrimenti l’aretino diventerebbe più di qualsiasi altro dialetto (sic) una sequenza ininterrotta di spiranti! È invece ben presente ad Arezzo la spirantizzazione delle affricate palatali, ancora più sensibile che a Firenze, per esempio in parole come “fagiano” e “cacio” e naturalmente anche in posizione intervocalica a cavallo di due parole.
     
  30. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Così sintetizza Aldo Gabrielli nel suo magistrale seppur datato 'Il museo degli errori' [13]:
    "Il rafforzamento sintattico è ignoto alle parlate settentrionali ma regolarmente rispettato nel Centro e nel Sud d'Italia, salvo eccezioni dovute esclusivamente a influenze dialettali". :);)
     
  31. Kraus Senior Member

    Italian, Italy
    Ora che ci penso quel libro ce l'ho anch'io, una grande opera dove l'autore spiega anche come si dovrebbero pronunciare le "e" e le "o" toniche e le parole da non usare o di cui non abusare. Un libro davvero notevole.
     
  32. pizzi

    pizzi Senior Member

    Aosta
    Italian, Italy
    Ieri ascoltavo per radio una trasmissione su Leonardo Sciascia. Un romano intervistava un sicilano. Il romano diceva Sshassha, il siciliano Sha sha.
    Dato che il cognome in questione è siciliano, qual è il suono corretto, tra i due?

    Grazie da piz
     
  33. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, pizzi. Una volta tanto pronunciava bene il romano, avendo il digramma sc(i) sempre suono intenso (in posizione intervocalica). ;):)
    [vedi post #12]
     
  34. pizzi

    pizzi Senior Member

    Aosta
    Italian, Italy
    Grazie, Necsus :).

    Il dubbio mi era nato dal fatto che l'autoctono lo pronunciasse in modo così moscio, e mi chiedevo se magari parole con etimo arabo (come sembrerebbe dal suono) siano indipendenti dalle regole. Ma tu mi conforti sulla retta pronuncia ;):)
     
    Last edited: Feb 17, 2012
  35. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Be', tale dovrebbe essere in italiano standard, e se si vuole tenere conto delle influenze dialettali o di altre lingue ovviamente non ha senso farvi riferimento. ;):)
     
  36. bo-marco Senior Member

    Modena
    Italiano Italia - Emiliano Mirandola
    Carlo Conti, che applica sistematicamente il raddoppiamento fonosintattico nel suo modo di parlare, pronuncia:
    - "Carta da parati" come "Carta d'apparati"
    - "L'ha vinta" come "L'avvinta"
    e
    - "A volte" come "Avvolte"
    cambiando in tal modo il senso delle frasi.

    In questi contesti è comunque giusto ricorrere sempre e comunque al raddoppiamento fonosintattico?
     
    Last edited: Nov 1, 2012
  37. olaszinho Senior Member

    Italy
    Central Italian
    Nel primo caso, cioè dopo la preposizione da, il raddoppiamento fonosintattico si usa solo in Toscana, nel secondo esempio è tipico dell'italiano standard, io pronuncio normalmente "avvolte". Per coloro che vivono al di sopra della linea La Spezia - Rimini può suonare strano...
     
  38. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, Bo. Come detto da Olasz, sono tutte giuste, sì. Però, appunto, dal post #25 di questa discussione:
    Difficilmente 'il senso delle frasi' può cambiare, perché c'è il contesto a renderlo impossibile. Ma se dovesse succedere sarebbe casomai non pronunciando il raddoppiamento, in quanto è previsto dall'italiano standard. In un esempio che avevo fatto tempo fa nel forum, le possibili frazioni del pagamento per l'acquisto di un'auto diventavano pesci alquanto salati, grazie al mancato raddoppiamento da parte dello speaker ("o rate da 250 Euro"), ma non credo che qualcuno abbia pensato che venissero pubblicizzati dei prodotti ittici. :D;)
     
  39. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
    Esattamente, cosa che rende il raddoppiamento tutt'altro che standard.
     
  40. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Paul, sai benissimo cosa si intende con italiano standard. Per chi ci legge, ci sono varie discussioni in merito, tra cui una specifica: 'Italiano standard'. :);)
     
  41. Memmy New Member

    italiano
    Ciao a tutti. Non so se sto scrivendo nella sezione giusta.:)
    Sto trascrivendo un testo del 700 in napoletano per la mia tesi di laurea, ho adottato alcuni criteri di trascrizione ma riguardo al raddoppiamento fonosint. non so come muovermi. Che regole dovrei seguire? Avete qualche suggerimento? Grazieeeee
     
  42. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
    Leggi con attenzione tutti i 45 messaggi precedenti, ci troverai un sacco di informazioni utili.
     
  43. federicoft Senior Member

    Italian
    Direi semmai che rende la pronuncia priva di raddoppiamento tutt'altro che standard.
     
  44. Toadino2 New Member

    Italian - Rome
    Cosa mi dite, invece, del "come" congiunzione e pronome interrogativo?
    Io sono di Roma, e tendo ad applicare il raddoppiamento nel primo caso e ad ometterlo nel secondo. Non ho idea se questa sia una regola dialettale (un po' come era con "da" fino a qualche tempo fa) o standard, perché nelle classiche definizioni trovo sempre la solita frase "davanti ai monosillabi come, dove, qualche, sopra" (a cui io aggiungerei "ogni"). Tuttavia a me usare il raddoppiamento nel secondo caso suona veramente malissimo, e fatico a credere che i dialetti possano avere regole più complesse dello standard....
    Qualcuno sa dirmi?
     
  45. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, Toadino.
    Tornando sull'argomento della discussione dopo qualche anno, mi sentirei di dirti che per quanto riguarda dove e come (e sopra) vale ciò che è stato detto per la preposizione da, e cioè che ormai l'eccezione è diventata pressoché regola e dopo quei vocaboli il raddoppiamento oggi viene applicato quasi esclusivamente in Toscana. Dal Treccani:

    In particolare, il toscano presenta alcune forme specifiche di raddoppiamento sintattico, ad esempio dopo dove, come (anche quando è avverbio interrogativo) e da:
    Dove vvai?
    Come vva?
    Da ccasa

    A me tendenzialmente con come viene da applicarlo non in base alla sua funzione nella frase, ma in base alla consonante iniziale della parola che segue ('come tte', ma 'come vuoi'), e con dove praticamente mai! Ma credo che i motivi dell'oscillazione siano diversi, infatti per come il DOP prevede che nell'uso romano e senese, "largamente intesi", ci sia il raddoppiamento nelle sole comparazioni, mentre è sempre presente nell'uso fiorentino e della maggior parte della Toscana, tranne quando è sostantivato. Per dove il raddoppiamento non si avrebbe quando è sostantivato e quando non è "appoggiato alla parola seguente [sò kke è fuòri ma ddóve non sò]". Con qualche in teoria il raddoppiamento è sempre presente perché parola originariamente ossitona (qualché). Con sopra oggi prevale la non applicazione del raddoppiamento. Aggiungo ogni, che ho visto citato tra i bisillabi che richiederebbero il rf, per il quale il DOP dice che è applicato solo a Roma e nel centro-sud (forse per l'antica pregeminazione di santo in Ognissanti, ipotizzo). :)
    Aggiungo che la pregeminazione di lì/là e qui/qua, più, niente, sedia, chiesa dovrebbe essere erroneamente usata solo a Roma. ;)
     
    Last edited: Jan 19, 2015
  46. Toadino2 New Member

    Italian - Rome
    Personalmente io seguo quella regola, e di solito la applico e non applico in specifici contesti logici (per mia natura, sto intendendo), che ora non riesco a descrivere bene, ma grossomodo lo evito sempre da pronome interrogativo e tendo ad applicarlo nella maggioranza degli altri casi (anche perché "come" non è una parola dalla grandissima estensione semantica). Per "dove" non lo applico mai, e non applico naturalmente neanche a "da", e mi rinfranca sapere che non mi stavo sbagliando: ero indeciso se mettermi ad usarlo in quei contesti, ed ora scopro che sarebbe stato errore ;)
    Con qualche invece l'ho sempre fatto, e mai mi sognerei di smettere; per sopra anche io tendo a non applicarlo, tranne quando compone una parola composta... invece per "ogni" lo applico, e penso che anche per quello non smetterei (mi suona male senza).
    Per quelle otto pregeminanti invece ero abbastanza sicuro fossero errate, ma volevo ua conferma.
    P.S. Scusa ma non ho capito bene, farlo con "dove" è corretto o no? E quando dici che lì/là/qui/qua non sono cogeminanti, intendi che non provocano mai il raddoppiamento?
     
  47. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    No, scusami, volevo dire pregeminazione per tutti i termini dell'aggiunta, ma ho lasciato parte della costruzione iniziale della frase. Ho corretto.
    Con dove, secondo il DOP sarebbe previsto, tranne nei due casi che ho riportato.
     
  48. Nino83 Senior Member

    Italian
    Il manuale di pronuncia di Canepari (Zanichelli) dice che:
    "come" (appositivo e comparativo) + pronome/nome/aggettivo, ha una maggiore probabilità di avere il raddoppio
    "come" (appositivo e comparativo) + verbo/avverbio/congiunzione o preposizione, ha una minore probabilità di avere il raddoppio.

    Da siciliano, per quanto riguarda i bisillabi piani cogeminanti, non uso il raddoppio fonosintattico con "come" /comeva/, "dove" /dovevai/, "sopra" /sopralapanca/, mentre lo uso con "ogni" /ognivvolta/, "qualche" /qualchevvolta/.
     
    Last edited: Jan 19, 2015
  49. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Domanda a proposito: neanche nel caso quando il verbo comincia con "b" (p.e. come bevi, dove bevi, ecc...) ?
     
  50. Nino83 Senior Member

    Italian
    Ciao, Francis.
    Se ci faccio un po' d'attenzione no, ma quelle volte in cui parlo con un forte accento siciliano (ad esempio, quando faccio un'esclamazione) può capitare di raddoppiare la /b/. Però, questo non c'entra con il raddoppio fonosintattico.
    In alcune parlate meridionali le consonanti /b, g/ intervocaliche possono, a volte, essere pronunciate doppie. Ciò ad esempio avviene con l'articolo determinativo femminile (la gonna = /lag'gonna/, la bici = /lab'bici/).

    Esempio: "come beve lui non beve nessuno" = /b/, ma "come bbevi?!" (esclamazione) = /bb/. Comunque questa è una caratteristica regionale (da non imitare)!
     
    Last edited: Jan 21, 2015

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