rank and file

Discussion in 'Italian-English' started by guido78, Jan 29, 2013.

  1. guido78 New Member

    italian
    Dear all,
    the contest is that of an explanation of the role of labor union in the "individualistic" economy of '20s in US. The

    "In union organization, standardizing labor conditions, setting a more democratically chosen control over against employer control, though often requiring a sacrifice of individual advantage in the common interest, is found at least a measure of what Mr. Sidney Hillman has called "citizenship in industry". The tendency on the part of some to emphasize the free field for selection of leaders is liable to pass over the case of the rank and file.

    I translated:

    La tendenza di alcuni ad enfatizzare la libertà nella scelta dei leader porta a sorvolare la questione riguardante i membri di un’organizzazione"

    Thanks
     
    Last edited by a moderator: Jan 29, 2013
  2. longplay Senior Member

    italian
    Da quel che capisco: 1- forse il testo non è completo ('over against' non ha senso, mi pare); 2- "rank and file" per me sono "i componenti la truppa", cioè la
    "massa dei lavoratori". Ma è proprio 'inglese'?
     
  3. london calling Senior Member

    SALERNO, ITALY
    UK ENGLISH
    Hai ragione, LP, over against non ha senso. ;) Guido, l'hai copiato bene, il testo? :)

    Comunque rank and file è un'espressione di origine militare. Qui indica non i leader ma i membri (diciamo la base) del sindacato di cui si parla.;)
     
  4. Pat (√2)

    Pat (√2) Senior Member

    Italia
    Italiano
    Gli iscritti.
     
  5. london calling Senior Member

    SALERNO, ITALY
    UK ENGLISH
    Esattamente quello che intendevo.;)
     
  6. Pat (√2)

    Pat (√2) Senior Member

    Italia
    Italiano
    Anche base è ok :D
     
  7. london calling Senior Member

    SALERNO, ITALY
    UK ENGLISH
    Anche perché rank and file vuol dire veramente la base: sono quelli più in basso (mio marito li avrebbe definiti schersozamente gli schiavottielli!).:D
     
  8. oh bice Senior Member

    Trezzo sull'Adda
    Italiano
    Non so, forse sbaglio, tuttavia avrei quasi la tentazione di tradurre case of rank and file come interessi della base (cfr. dizionario WR, case nel significato nr. 4 - causa)
     
  9. Pat (√2)

    Pat (√2) Senior Member

    Italia
    Italiano
    Sì, però quando si parla di sindacato è molto comune chiamare la base "gli iscritti", perché c'è sempre un legame forte e diretto tra la struttura e l'iscritto (discorso a parte per il sindacato pensionati :D). Molto meno comune quando si parla di partiti: lì si va quasi sempre con "la dirigenza e la base".
     
  10. guido78 New Member

    italian
    Grazie a tutti per la vostra efficienza. Sì sono sicuro di aver copiato giusto, e in effetti "pass over" significa "glissare". Ho provato a modificare la frase in questo modo:

    "La tendenza di alcuni ad enfatizzare la libertà nella scelta dei leader permette di glissare la questione [il caso] degli iscritti al sindacato [della base sindacale]." Che ve ne pare? (un chiarimento: ma "the case of" in questo caso può essere tradotto, come ho fatto con "la questione degli..."?)

    Grazie mille
     
  11. Pat (√2)

    Pat (√2) Senior Member

    Italia
    Italiano
    Si sorvola o si glissa su qualcosa, Guido.
     
  12. oh bice Senior Member

    Trezzo sull'Adda
    Italiano
    La mia opinione l'ho già espressa in 8. Tuttavia aggiungo che a mio parere il senso potrebbe essere questo: tutta la rigidità che l'organizzazione si è data per raggiungere i suoi obbiettivi (messa in risalto dall'uso del gergo militaresco), rigidità che arriva spesso a erodere spezzoni della libertà del singolo in nome del progresso per tutti, cioè per l'affermazione dell'organizzazione in sè, ebbene quella rigidità stride con la libertà invece consentita quando si tratta di scegliere i leader del movimento. Questa libertà è in contrasto con la Causa (con la C maiuscola) portata avanti dall'organizzazione.
     
  13. guido78 New Member

    italian
    ops... :eek: scusi prof. :)

    oh, bice, mi dispiace, ho scritto prima di vedere la tua risposta. Grazie
     
    Last edited by a moderator: Jan 29, 2013
  14. london calling Senior Member

    SALERNO, ITALY
    UK ENGLISH
    Ok.:)

    Free field = scelta libera, come ha detto OB.;)

    Ma......pass over qui = ignorare/non prendere in considerazione , non sorvolare/glissare, per cui attenzione!! E is liable to indica una cosa molto probabile (vedo che non hai neanche tentato di tradurre l'espressione, Guido).;)

    Inoltre Guido, non hai risposto alla mia domanda riguardo a over against, che non ha alcun senso in inglese. Ripeto quindi la mia domanda: sei sicuro di avere copiato bene il testo?:)
     
  15. guido78 New Member

    italian
    Sì sono sicuro di aver copiato giusto (ho ricontrollato nuovamente). "over against" in WR viene indicato come "di fronte a". Qui sotto la traduzione che ho modificato seguendo i vostri suggerimenti:

    "L’organizzazione sindacale che standardizza le condizioni lavorative stabilendo un controllo democraticamente eletto contrapposto al controllo del datore di lavoro, sebbene richieda spesso il sacrificio dell’interesse personale per l’interesse comune, offre almeno una misura a favore di ciò che Sidney Hillman ha chiamato «cittadinanza nell’industria». E' probabile che la tendenza di alcuni ad enfatizzare la scelta libera per la selezione dei leader porti ad ignorare gli interessi della base [sindacale]."
     
  16. MR1492

    MR1492 Senior Member

    Bowie, MD
    English -USA
    Just out of curiosity, why do we not use the Italian "i ranghi e le fila" (from the WP Dictionary) for "rank and file"? Does it have a different connotation than it does in English?

    Phil
     
  17. london calling Senior Member

    SALERNO, ITALY
    UK ENGLISH
    Rielaboro il tuo tentativo:

    All'interno di un'organizzazione sindacale che standardizza le condizioni lavorative e che stabilisce/imposta un controllo democraticamente eletto anziché (a discapito di?) un controllo da parte del datore di lavoro (anche se richiedano** spesso il sacrificio dell’interesse personale per l’interesse comune) si trova almeno una parte di ciò che Sidney Hillman ha chiamato «cittadinanza nell’industria». E' probabile che la tendenza di alcuni ad enfatizzare la scelta libera per la selezione dei leader porti ad ignorare gli interessi della base [sindacale].

    E non so se "controllo" qui vada bene, specie un "controllo democraticamente eletto". Ma forse sono io.:)

    Comunque, devi leggerla così: All'interno dell'organizzazione....si trova almeno una parte di......non so se mi spiego.;)

    **Il verbo richiedere è al plurale perché si riferisce alla "standardizzazione" e alla "impostazione"...)

    Non semplice, scritto proprio maluccio, secondo me.:)

    Phil, if you want my opinion, the WR dictionary just gives the literal translation of the English expression, which basically means nothing in italian: I mean, we understand immediately that rank and file means: all the "underdogs" (joking, of course;) )in the army and by extension the low-ranking members of a political organisation or union. I'm pretty sure "i ranghi e le file" doesn't convey that in Italian. :)
     
    Last edited: Jan 29, 2013
  18. oh bice Senior Member

    Trezzo sull'Adda
    Italiano
    In italiano la traduzione letterale potrebbe essere "righe e file", dato che le squadre (militari) vengono disposte sul terreno a blocchi più o meno rettangolari. Anche i ranghi e le fila, come dici giustamente, ma mi sembra un po' troppo enfatico (maybe it's just me, military jargon has to be rhetorical and emphatic).
    Ritornando al contesto dell'open post, le organizzazioni più o meno rigide, quelle che comunque hanno una struttura fortemente gerarchica, sono composte dalla base e dai vertici (per esempio in un contesto aziendale abbiamo la base dei lavoratori e la struttura verticistica di chi dirige, a partire dai capetti fino al top managment). Là dove c'è una struttura gerarchica, la base (tutti coloro i quali sono "privi di gradi", l'equivalente del soldato semplice nell'esercito) è appunto il rank and file.
    Non so se ti ho aiutato :)

    Ciao l.c. :)

    Altra aggiunta: faccio anch'io un mio tentativo di traduzione.

    Nel sindacato l'organizzazione, la standardizzazione delle condizioni di lavoro, la sovrapposizione di una forma di controllo scelta in modo più democratico al controllo esercitato dal datore di lavoro, sebbene comportino un sacrificio in termini di vantaggi individuali per perseguire l'interesse comune, sono in ultima istanza traduzioni concrete di quello che, nella terminologia di Mr. Sidney Hillman, è detto "appartenenza alla civiltà industriale". La tendenza, da parte di alcuni, a enfatizzare la libertà di scelta per quanto riguarda la selezione dei leader, è incline a entrare in contrasto con gli interessi della base degli aderenti.

    Solo un tentativo, ciao.
    p
     
    Last edited: Jan 29, 2013
  19. guido78 New Member

    italian
    In effetti non è molto semplice. Comunque con "All'interno ..." suona meglio. Grazie.:)
     
  20. MR1492

    MR1492 Senior Member

    Bowie, MD
    English -USA
    Thank you OB and LC. I wasn't sure if the WP Dictionary was giving a literal or a figurative translation. I appreciate the cultural lesson as well as the language lesson! :)

    Phil
     
  21. longplay Senior Member

    italian
    Secondo me c'è un errore di "battuta": over and against"> "al di sopra e contro i controlli del datore di lavoro".
     
  22. furs

    furs Senior Member

    Lombardia
    Italian - Trieste dialect
    'I ranghi e le fila' as a translation for 'rank and file' is not used.... because it does not exist in Italian as such.
    'Ranghi' does exist (example: rientrare tra i ranghi), and so does 'file', but the two words together... never heard (not even in nthe military jargon).
     
  23. MR1492

    MR1492 Senior Member

    Bowie, MD
    English -USA
    Interesting (to me, at least) that it has no meaning in Italian. I only say this because of the history of military formations (phalanx, legionary maniple, Spanish Square, etc.) in use by Roman/Italian militaries over the years. You would think the phrase would have more meaning there than here in the USA. I guess there is just no hard and fast rules about how "turns of phrase" are born and adopted by different societies. Very curious to me.

    Thanks.

    Phil
     
  24. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao.:)

    Il dizionario WR offre una doppia traduzione per "rank and file":

    rank and file i ranghi e le fila
    rank and file membri ordinari di un gruppo o organizzazione

    La prima è quella prettamente militare, che effettivamente non usiamo comunemente, ma che esiste, nata per descrivere le formazioni militari antiche, come sospettato da MR e confermato da Oh Bice.
    La seconda è quella intesa invece nel contesto dell'OP, corrispondente a quanto spiegato da London, V2 e altri.

    Esempi di utilizzo dell'espressione "i ranghi e le fila" in italiano (in testi sicuramente non tradotti dall'inglese) che ne confermano l'uso strettamente legato all'ambito militare, non esteso metaforicamente ad altri ambiti, come invece succede con la corrispondente espressione inglese "rank and file":

    http://www.imperobizantino.it/node/2715
    (...) tali accuse erano basate su voci che si erano sviluppate e diffuse tra i ranghi e le fila delle armate crociate e infine si radicarono nelle cronache arricchendosi sempre più di elementi bizzarri.

    http://www.comune.lenta.vc.it/download/La Sesia/31 maggio.pdf
    (...) i ranghi e le fila degli ex cavalieri provenienti da tutte le regioni d’Italia mettevano in mostra i baveri e le fiamme di quasi tutti i trenta reggimenti di cavalleria (...)

    http://www.icsm.it/articoli/ri/noteimp.html
    Infine un orientamento sui tipi di ordine, preso dai manuali Ellenistici e Bizantini, cui i tardo romani sono conformi:
    Ordine denso: la falange macedone;
    (...) Ordine chiuso: usato dai Romani, un po' meno chiuso dell'ordine denso (serrando i ranghi e le fila si passava dal chiuso al denso).
    (...) le picche del 1600 si schieravano in ordine denso solo se dovevano affrontare la cavalleria.
     
    Last edited: Jan 29, 2013
  25. furs

    furs Senior Member

    Lombardia
    Italian - Trieste dialect
    I beg to disagree, Connie. For one, 8900 google entries for 'i ranghi e le fila' are such a small number to be negligible on the whole, and most entries seem to belong to WR. Besides, the English expression is equivalent to 'militari di truppa' in Italian, whereas the Italian expression used in the cited examples seem to refer to the armies as a whole, in other words just 'i ranghi', as in the example I originally made.
    Last but not least, for what it's worth -- I served in the military for a few years (here in Italy) and I never, ever heard that expression used in any context.
     
  26. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao, Furs!
    Sopra dicevo che è espressione relativa alle formazioni militari antiche (greco-romane, per intenderci, col senso di "righe e colonne"/"file orizzontali e verticali"), non intendevo dire che fosse relativa all'ambito militare odierno (non vi è alcuna occorrenza in tal senso). Ho riportato degli esempi che non hanno nulla a che vedere con WR e che sicuramente non sono testi tradotti dall'inglese (tranne il primo), per cui non mi azzarderei a dire che l'espressione in italiano categoricamente "non esiste".
    Come giustificheresti il suo uso, sopra dimostrato, benché raro? Coincidenza? O intendi che secondo te sono tutti calchi dell'espressione inglese anche se non tradotti dall'inglese?
     
    Last edited: Jan 30, 2013
  27. stella_maris_74

    stella_maris_74 Mod About Chocolate

    Rome
    Italian - Italy
    Nota di moderazione:

    Qui si sta discutendo, come è la regola su WR, del significato dell'espressione "rank and file" usata in uno specifico contesto, per altro ben definito nel tempo e nello spazio sin dal primo post:
    Una volta appurato sin dal post #2 che l'espressione italiana "i ranghi e le fila" non è quella adatta al contesto, gli esempi di utilizzo di questa espressione, e relative occorrenze in Google che chiunque può andarsi a ricercare, risalendo addirittura ad antichi greci, antichi romani e quant'altro, sono superflui e off-topic, in quanto deviano dallo specifico ambito ricercato dalla domanda iniziale.

    Vi invito a non proseguire oltre su questa strada.

    Grazie.
     

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