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(Scheinbar) redundante Pronomina: Ich habe (mir) ein Auto gekauft, etc

Discussion in 'Deutsch (German)' started by Aus Babylon, Nov 15, 2008.

  1. Aus Babylon Junior Member

    German - Bavaria
    Hallo,

    ich hätte da mal eine Frage. In meinen Deutschkursen sind die TeilnehmerInnen häufig erstaunt, wenn ich ihnen sage, dass für mich die folgenden Sätze irgendwie unvollständig wirken:
    ? Er hat ein neues Auto gekauft.
    ? Ich habe einen Film angesehen.

    Für mich klingen diese Sätze erst perfekt, wenn der Nutznießer (im Dativ) genannt wird:
    Er hat sich/mir/seiner Tochter/seinem Großvater ein neues Auto gekauft.
    Ich habe mir einen Film angesehen.

    Ich bin meinerseits erstaunt, dass in manchen Lehrbüchern Freunde treffen (und nicht: sich mit Freunden treffen) als Freizeitaktivität aufgeführt wird.
    Für mich bedeutet: Ich habe in der Stadt Freunde getroffen. = "Ich bin ihnen zufällig über den Weg gelaufen."
    Und: Ich habe mich in der Stadt mit Freunden getroffen. = "Wir waren verabredet."
    (Möglicherweise wollen es die Bücher den Lernenden auch nur einfach machen.)

    Ist mein Sprachempfinden hier (wie so oft) regional geprägt? Oder teilt Ihr meine Ansichten?

    Danke für Eure Antworten!

    Liebe Grüße

    Aus Babylon
     
  2. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Ich denke Er hat ein neues Auto gekauft und Er hat sich ein neues Auto gekauft geht beides, bedeutet aber nicht ganz dasselbe. Ohne Reflexivpronomen (oder alternativ ein Dativobjekt) lässt der Satz den Begünstigten bewusst offen. Im Fall von Autos ist der Bedeutungsunterschied vielleicht etwas sinnlos. Nehmen wir aber z.B. die Mutter, die vom Einkaufen zurückkommt und zu ihrer Familie sagt:
    Ich habe Brot gekauft. Wer will kann sich 'was nehmen.
    In diesem Fall ist es sinnvoll, den Begünstigten zunächst unbestimmt zu lassen.
     
  3. Lykurg

    Lykurg Senior Member

    Hamburg
    German
    Du hast Recht, berndf, aber abgesehen von diesen Fällen (die eine Vervollständigung nachliefern oder implizieren) finde ich die Sätze ebenfalls unvollständig; für den Film finde ich keine plausible Erklärung, "Freunde treffen" klingt für mich aber ebenfalls unpersönlicher und zufälliger als "sich mit Freunden treffen".
     
  4. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Ich stimme Dir da zu, Lykurg. Ich denke, meine Beitrag erklärt auch bis zu einem gewissen Grad warum. Grade weil das Weglassen des Reflexivpronomens, resp. des Dativobjekts bei diesen Verben eine besondere Bedeutung haben kann, klingen die Sätze komisch, wenn man das Reflexivpronomens, resp. das Dativobjekt in Fällen weglässt, in denen die Voraussetzungen für diese besondere Bedeutung nicht vorliegen. Man fragt sich immer, "Warum ist das sich [etc.] hier weggelassen?"
     
  5. sokol

    sokol Senior Member

    Vienna, Austria; raised in Upper Austria
    Austrian (as opposed to Australian)
    Beim Auto sehe ich einen Bedeutungsunterschied: ohne Personalpronomen heisst es nicht unbedingt, dass er sich das Auto für sich selbst gekauft hat - möglicherweise für die Tochter, für die Firma, etc. Mit "mir" wäre das völlig klar, die Aussage des Satzes würde dadurch verändert werden (der Satz wird konkreter und griffiger.)
    Beim Film bin ich deiner Meinung: ohne "mir" klingt der Satz irgendwie unvollständig; bzw. vermittelt der Satz, für mich, eine gewisse "Gleichgültigkeit" ohne Personalpronomen - so als ob ich sagen würde, ich hätte mir einen Film angesehen, der es eigentlich nicht wert war, gesehen zu werden.

    Auch da stimme ich dir zu: beide Sätze stimmen in der Grundbedeutung nicht überein, im 1. Satz wird Zufälligkeit suggeriert (oder auch: es ist unklar, ob das Treffen zufällig war oder nicht - eher aber zufällig denn nicht), im 2. Satz ist völlig klar, dass man sich verabredet hat.

    Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung. :D

    Ich selbst bin der Meinung, dass deine und meine Interpretation für normale, unmarkierte Standardsprache gilt; da ich aber selbst vom österreichischen Deutsch geprägt bin, könnte es durchaus sein, dass das eine bayrisch-österreichische Gemeinsamkeit ist, die andere Sprecher (in Deutschland und in der Schweiz) vielleicht nicht teilen.
    Immerhin suggerieren die Postings von berndf + Lykurg, dass das Personalpronomen in solchen Fällen doch eher nicht redundant ist, sondern Bedeutung unterscheidet.
     
  6. cyanista

    cyanista законодательница мод

    NRW
    Belarusian/Russian
    In diesem Satz ist ein Reflexivpronomen im Dativ unerlässlich. "Ansehen" hat hier folgende Bedeutung:

    III [mit Dat. (sich) und Akk.] 1 sich etwas oder jmdn. a. etwas oder jmdn. prüfend, interessiert betrachten; den Film werde ich mir a.; ich muss mir deinen Freund doch mal a.;
    wissen.de

    Wäre das Pronomen nicht da, müsste man davon ausgehen, dass das Verb eine andere Bedeutung hat.

    Mit "kaufen" verhält es sich anders, das heißt, die Bedeutung des Verben ist nicht mit dem Pronomen verknüpft. Daher kann man sich aussuchen, ob man den Begünstigten erwähnt oder nicht, wie es berndf so schön ausgedrückt hat. :)
     
  7. Aus Babylon Junior Member

    German - Bavaria
    Hallo und danke an alle!
    Jetzt sind mir noch ein paar andere, wohl anschaulichere Beispiele eingefallen:

    1) Die Direktorin des Filmmuseums hat eines von Greta Garbos Kleidern gekauft.
    2) Die Direktorin des Filmmuseums hat sich eines von Greta Garbos Kleidern gekauft.

    Meine erste Interpretation beim Lesen dieser Sätze wäre:
    1) = Sie möchte das Kleid in die Sammlung des Museums aufnehmen.
    2) = Sie möchte das Kleid selbst tragen.


    3) Mein Bruder hat eine Wohnung gekauft.
    4) Mein Bruder hat sich eine Wohnung gekauft.

    3) = Er hat die Wohnung als Geldanlage gekauft, d.h. er möchte sie vermieten.
    4) Er möchte diese Wohnung selbst nutzen.

    Allerdings wäre hier die jeweils andere Interpretation m. E. nicht völlig ausgeschlossen.
    D.h. bei Verwendung des Dativobjekts wird suggeriert, dass die Kaufsache für den eigenen Nutzen und den primären Zweck (bei einem Kleid eben das Tragen und nicht das Ausstellen) angeschafft wird, während das Fehlen des Dativobjekts eine andere Bedeutung nahelegt.

    5) Die städtischen Verkehrsbetriebe haben einen neuen Bus gekauft.

    Das Einfügen von sich halte ich in diesem Beispiel für unmöglich bzw. extrem seltsam, denn die Verkehrsbetriebe sind keine natürliche Person und sie kaufen den Bus ja nicht für das eigene Fahrvergnügen, sondern zur Erfüllung ihrer unternehmerischen Aufgabe (Personenbeförderung).

    6) Der Bischof hat den blasphemischen Film mehrmals angesehen.
    7) Der Bischof hat sich den blasphemischen Film mehrmals angesehen.

    6) = Er hat den Film in Ausübung seines kirchlichen Amtes (mit innerer Distanz) in Augenschein genommen, um sich darüber eine Meinung bilden zu können.
    7) Dieselbe Interpretation wie bei 6 ist möglich, es ist aber auch nicht ausgeschlossen, dass er sich den Film aus privatem Interesse angeschaut hat und einigen Aussagen des Werks evtl. sogar zustimmen kann.

    Könnt Ihr meiner Argumentation folgen oder seid Ihr (teilweise oder in jedem Punkt) anderer Meinung?

    Danke und viele Grüße

    Aus Babylon
     
  8. sokol

    sokol Senior Member

    Vienna, Austria; raised in Upper Austria
    Austrian (as opposed to Australian)
    Das sind tolle Beispielsätze, Babylon!

    Zu 1) bis 4) stimme ich voll und ganz zu, ebenso zu Beispielsatz 5) - da ist in der Tat das Pronomen nicht möglich oder zumindest grenzwertig, es würde sehr eigenartig wirken, da (wie du richtig bemerkst) der Käufer keine natürliche Person ist.

    Nur bei 6) und 7) bin ich unschlüssig; irgendwie kommt mir 6) (ohne Pronomen) unnatürlich vor, ich würde tendenziell für beide Bedeutungen eher 7) verwenden.
     
  9. Aus Babylon Junior Member

    German - Bavaria
    Hallo sokol,

    ja - auch ich würde den Satz Nr. 7 für beide möglichen Bedeutungen verwenden. Aber ich halte das Beispiel Nr. 6 für grammatikalisch nicht (völlig) falsch. Ein solcher Satz ist sicher ein bisschen ungewöhnlich, aber wenn er mir in einem Text unterkäme und ein Fehler des Autors/Druckers ausgeschlossen werden könnte bzw. unwahrscheinlich wäre, würde ich ihn wohl wie oben besprochen interpretieren.

    Danke noch einmal und LG

    Aus Babylon
     
  10. ABBA Stanza Senior Member

    Hessen, DE
    English (UK)
    Wenn ich mir auch einen Urteil erlauben darf...

    Dieser Satz scheint mir völlig in Ordnung zu sein. Klar, der Satz klingt vollständiger, wenn der Begünstigter dabei steht. Und wahrscheinlich noch vollständiger, wenn eine Zeitangabe (z.B., "gestern", "neulich", usw.) hinzukommt. Sprich: je mehr Informationen (bis zu einem gewissen Grad), desto besser klingen die Sätze.

    Ihr redet hier von Dingen wie, ob er prüfend den Film angeschaut hat, oder ob der Film sehenswert war. Kann es (ohne Personalpronomen) auch nicht u.U. bedeuten, dass er nur zufällig den Film angesehen hat (ähnlich wie zufällig Freunde treffen)? Zum Beispiel, der Satz:

    weckt in mir den Eindruck das möglicherweise gar nicht geplant wurde, den Film anzuschauen. Zum Beispiel, man ist zufällig ins Wohnzimmer reingekommen als der Film angelaufen ist, und hat einfach weiter geschaut. Im Gegensatz dazu:

    klingt wie Vorsatz. Man hat geplant, (sich) den Film anzusehen, und wollte ihn auch sehen. Zum Beispiel, man hat extra dafür die DVD gekauft, oder die Sendezeit vorher gemerkt, um den Film nicht zu verpassen.

    Ich stimme hier mit einer möglichen Ausnahme zu. "Sich mit Freunden treffen" ist meiner Meinung nach (wegen der Länge und weil "Freunden" auf Position 3 im Satz verschwindet) weniger gut als Überschrift geeignet. Durch das Vorschieben von "Sich mit" geht etliches an Schlagkraft verloren. Dasselbe gilt möglicherweise für Bildertitel. Ich kann mir gut vorstellen, zum Beispiel, dass mehrere Deutsch Lehrbücher nur "Freunde treffen" als Aktivitätsbezeichnung neben dem entsprechenden Bildchen haben. Spätestens im Dialogtext würde ich aber erwarten, dass das Reflexivpronomen benutzt wird.

    Abba

    P.S. Bitte korrigiert mich, wenn Ihr denkt, ich hätte etwas falsch aufgefasst.
     
  11. Aus Babylon Junior Member

    German - Bavaria
    Hallo ABBA Stanza,

    natürlich ist der Satz "Er hat ein neues Auto gekauft" in grammatikalischer Hinsicht unanfechtbar, zum Beispiel im folgenden Kontext: "Er [= Der Unternehmer] hat [für seine Firma] ein neues Auto gekauft." Wenn ich allerdings sagen will, dass er das Auto zur persönlichen Nutzung erworben hat, dann klingt es für meine Ohren seltsam bis falsch, wenn das sich fehlt.

    Ob in dem Satz "Ich habe (mir) den Film angesehen" das Vorhandensein oder Fehlen des Dativobjekts wirklich den Bedeutungsunterschied "geplant/ungeplant" wiedergibt, vermag ich nicht zu sagen. Auf jeden Fall stimme ich sokol zu, dass "Ich habe den Film angesehen" ungewöhnlich klingt.

    "Freunde treffen": Da bin ich mit Dir einer Meinung. Als Überschrift ist das einfach griffiger. Aber leider findet man in den betreffenden Büchern dann auch im Text solche Sätze wie: "In meiner Freizeit treffe ich gern Freunde." Ich würde da auf jeden Fall sagen: "In meiner Freizeit treffe ich mich gern mit Freunden."

    Liebe Grüße

    Aus Babylon
     
  12. ABBA Stanza Senior Member

    Hessen, DE
    English (UK)
    Hallo Aus Babylon,

    danke für die Antwort. :)

    Ich stimme Dir zu. In den meisten Fällen gilt der Nutznießer als wichtige Information. Wenn er nicht angegeben wird, wirkt der Satz deswegen unvollständig. Es ist die selbe Situation im Englischen mit "I bought a car" vs. "I bought myself a car".

    In anderen Fällen könnte der Nutznießer fast irrelevant sein. Zum Beispiel, wenn man fragen würde, ob jemand aus einer Gruppe schon ein Haus gekauft hätte. Hier könnte es darum gehen, herauszufinden, wer schon Erfahrung damit hat (möglicherweise, um Hilfe für den eigenen Hauskauf zu bekommen). Dann wäre der/die Nutznießer höchstens nebensächlich.

    Cheers,
    Abba
     
  13. Aus Babylon Junior Member

    German - Bavaria
    Hallo Abba,

    ich schließe mich Deiner Meinung an.

    1) Was muss man beachten, wenn man ein Haus kaufen möchte?
    2) Was muss man beachten, wenn man sich ein Haus kaufen möchte?

    Das sich im zweiten Satz entspricht wiederum einem "für die eigene Nutzung". Der erste Satz lässt den späteren Bewohner offen (wobei ich hier intuitiv von einer Fremdnutzung ausgehen würde), hier liegt das Augenmerk m. E. viel mehr auf den allgemeinen technisch-juristischen Erfordernissen.

    Viele Grüße

    Aus Babylon
     
  14. Hutschi

    Hutschi Senior Member

    Dresden, Universum
    German, Germany
    Beim Film gibt es im Plural eine Besonderheit: "Wir haben einen Film angesehen."
    Ist "uns" hier wirklich notwendig?
     
  15. Sepia Senior Member

    High German/Danish
    Es geht wohl weniger um "notwendig" als was man betonen will. Um zum Ausgangsbeispiel zurück zu kehren:

    "Ich habe mir ein neues Auto gekauft" - was stellst du dir eher vor, dass ich gekauft habe? Den schnellen Zweisitzer oder den Kombiwagen mit Platz für Hund, Frau, Baby, Babylift ...?

    Und wenn ich wirklich den Kombiwagen gekauft habe und bei meiner Frau davon berichte, sollte ich lieber

    "Ich habe ein neues Auto gekauft"

    sagen?

    Oder was wird passieren, wenn ich sage:

    "Ich habe mir ein neues Auto gekauft"?

    Das geile an der deutschen Sprache ist ja eben, dass man viele notwendige und auch zusätzliche weniger notwendige Informationen in einem sehr kompakten Satz übertragen kann. Man muss sich dann natürlich auch genau überlegen, WAS man eigentlich sagen will.
     
  16. sokol

    sokol Senior Member

    Vienna, Austria; raised in Upper Austria
    Austrian (as opposed to Australian)
    Hm ... gute Frage!

    Ich würde sagen, dass in diesem Fall die Version ohne "mir" vielleicht sogar die bessere wäre, denn das Auto kaufe ich dann ja "für uns" (meine Frau und mich); zu sagen "mir" würde den Kauf nur auf mich beziehen, das Pronomen wegzulassen würde die Frau auch miteinbeziehen.

    Und zu sagen "ich habe uns ein neues Auto gekauft" ginge nicht - die Übereinstimmung in Numerus würde verletzt werden; ebenso wie "wir haben uns ..." nicht ginge, da ja ich den Kauf getätigt hätte, nicht wir beide.
     
  17. Lykurg

    Lykurg Senior Member

    Hamburg
    German
    Das ist für mein Empfinden weniger wichtig, ich halte die Version für möglich.
    Alternativen: "Ich habe für uns ein neues Auto gekauft" (auch mit anderer Wortstellung: "ein neues Auto für uns");
    "Ich habe unser neues Auto gekauft" (das finde ich allerdings merkwürdig, klingt so, als wäre es schon "unseres" gewesen, als er es kaufte)
     
  18. Hutschi

    Hutschi Senior Member

    Dresden, Universum
    German, Germany
    Ich denke, das ginge doch. Es hängt natürlich vom Kontext ab. Der Numerus stimmt hier nicht notwendigerweise zwischen Subjekt und Dativ-Objekt überein, da beide voneinander unabhängig sind.

    Beispiel: Ich sage meiner Frau: "Ich habe uns heute einen neuen Fernseher gekauft." - "Uns" sind hier meine Frau und ich (oder die ganze Familie, einschließlich Kinder.)

    Weitere Beispiele:

    Er hat uns ein Auto gekauft.
    Wir haben mir ein Buch gekauft.
    Ihr habt Euch wohl heute ein Auto gekauft?

    Für mich klingt das nicht merkwürdig. Nicht aus grammatischen aber aus semantischen Gründen ist das ausgeschlossen, sofern nicht der Kontext extra erklärt wird. (Ich habe unser Auto, mit dem wir drei Tage lang eine Probefahrt gemacht haben, heute gekauft. - Der Kontext wird erklärt. "Unser" und "unser" hat unterschiedliche Bedeutung in beiden Sätzen.)
     
    Last edited: Nov 25, 2008
  19. sokol

    sokol Senior Member

    Vienna, Austria; raised in Upper Austria
    Austrian (as opposed to Australian)
    Hm ... mir kommt der Satz grammatikalisch akzeptabel vor, ich selbst würde das aber so nicht sagen. Glaube ich. :)

    Klingt perfekt - kein Einwand!
    Das klingt nun für meine Ohren wieder sehr merkwürdig bzw. finde ich diesen Satz auch grammatikalisch grenzwertig und sonst nicht idiomatisch.

    Gerade in solchen Fällen wird aber wohl auch regional der Gebrauch unterschiedlich sein; ich denke, wir sind uns ja zumindest einig, dass in den meisten genannten Beispielsätzen nicht die grammatikalische Konstruktion beanstandet wird, sondern die idiomatische Richtigkeit.
     
  20. Hutschi

    Hutschi Senior Member

    Dresden, Universum
    German, Germany
    Es hängt natürlich immer vom Kontext ab. Es muss klar sein, wer jeweils gemeint ist.

    Ich war mit meiner Frau unterwegs. Wir haben mir ein Buch gekauft und ihr eine Schallplatte.
    Unsere Tochter hat Geburtstag. Wir haben ihr ein Buch gekauft.

    Ohne Zusammenhang sind die Formen nicht idiomatisch, wenn sie unklar sind.

    "Ich habe mir ein Buch gekauft." Hier sind alle Beteiligten klar (es gibt nur einen). Deshalb ist der Satz auch ohne Textzusammenhang idiomatisch.
     
    Last edited: Nov 26, 2008
  21. sokol

    sokol Senior Member

    Vienna, Austria; raised in Upper Austria
    Austrian (as opposed to Australian)
    Danke, Hutschi - der Kontext macht's klar!
    In diesem Zusammenhang sind diese Formen natürlich vollkommen in Ordnung, entschuldige, dass ich an deinen Sätzen gezweifelt habe. :)
     
  22. Lykurg

    Lykurg Senior Member

    Hamburg
    German
    Beides ist korrekt, trotzdem würde ich in beiden Fällen für+Akk bevorzugen; insbesondere den ersten Satz würde ich selbst so nicht benutzen.
     

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