se lo conoce (lo = objeto directo masculino de persona)

Discussion in 'Sólo Español' started by kunvla, Aug 23, 2013.

  1. kunvla

    kunvla Senior Member

    Alemania
    Russian
    Hola a todos:

    Me gustaría saber en qué países o/y en qué regiones de estos sería el uso del pronombre lo (siempre siendo objeto directo masculino de persona) en "se lo conoce" —siempre en la combinación con el verbo conocer y el pronombre impersonal se— la forma preferida o tal vez incluso normativa.

    Muchas gracias de antemano.
    Saludos,
     
     
  2. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    En Argentina y Uruguay, se diría 'se lo'. En España solo para el femenino usan el directo 'la', para el masculino usan el le. En el resto de países me atrevo a decir que se le percibe como un dativo y se usa 'se le' para M y para F.
    En España, para el masculino de cosa también usan 'le'.
     
  3. luanny New Member

    bogota colombia
    español colombiano
    HOLA. No se como dirán en otros países pero en Colombia se dice "se le conoce" para masculino o femenino.
     
  4. Pixidio

    Pixidio Senior Member

    En Argentina (no sé si en toda, al menos en la zona de influencia rioplatense), ese pronombre concuerda con el sustantivo al cual reemplaza, será lo, los, las o la según el caso.
     
  5. Quique Alfaro

    Quique Alfaro Senior Member

    Santa Fe, Argentina
    castellano
    Hola:

    De acuerdo con Pixidio, usaríamos le cuando claramente se trata de un OI.

    Nunca se le conoció una novia.
     
  6. Pixidio

    Pixidio Senior Member

    Exacto. Yo me abstuve de acotar eso para no arengar ni a los partidarios ni a los detractores del leísmo normalizado. Ya sabemos cómo no terminan esas discusiones.
     
  7. kunvla

    kunvla Senior Member

    Alemania
    Russian
    Bueno, entretanto he estado averiguando y he encontrado unos ejemplos en los libros de los dos escritores de prestigio, Javier Marías (España) y Álvaro Vargas Llosa (Perú):

    1.
    Una sonata de Mozart tal vez, o podía ser de un Bach, Johann Christian, maestro suyo y pobre genial hijo del genio, había vivido en Inglaterra muy largo tiempo y allí se lo conoce de hecho como 'el Bach de Londres' y se lo interpreta a menudo y se lo recuerda, un alemán inglés como los del Instituto Warburg y aquel admirable actor vienes que se había llamado primero Adolf Wohl- brück y que también se desprendió del nombre, y como el Comodoro Mountbatten que fue Battenberg en su origen, británicos postizos todos, ni Tolkien se libraba de eso.
    Javier Marías, Tu rostro mañana

    2.
    Alejo indaga con fuentes de inteligencia de la policía y descubre más sorpresas: que la colaboración de Cristian es más antigua de lo que cree, y que se originó cuando éste, acusado de vinculaciones con la subversión, fue arrestado. Desde entonces ha operado con distintos nombres, y es posible que Cristian Carrera tampoco sea el verdadero. En la revista Caretas, donde colaboraba cuando Pepe lo conoció a comienzos de los noventa, se lo conoce con un nombre distinto. Todo esto explica que en los partes del SIE se valore la información que Judas da sobre la subversión, además de la que da sobre la unidad.
    Álvaro Vargas Llosa, En el reino del espanto

    Saludos,
     
  8. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Hay un artículo de Javier Marías en el que se queja de que muchos de sus lectores ven como incorrecto el uso de "se lo" en estas impersonales, lo que sugiere que en España se oye mal decir: "se lo conoce de hecho...".

    Saludos
     
  9. kunvla

    kunvla Senior Member

    Alemania
    Russian
    Me gustaría saber si se oye en alguna región de España "(a Juan) se lo conoce bien". ¿Tal vez haya algún español por aquí que lo use de esta forma?

    Muchas gracias de antemano.
    Saludos,
     
    Last edited: Aug 24, 2013
  10. Julvenzor

    Julvenzor Senior Member

    Sevilla
    Español propio (Andalucía, España)

    Yo sí; pero no sirvo de ejemplo y, ni mucho menos, de arquetipo. Generalmente las personas se adaptan al habla de una zona y ni se lo plantean. En cambio, yo adapto mi lenguaje según mi propia conveniencia o mis propias convenciones gramaticales, ortográficas y sintácticas; las cuales me dictan qué debo y no debo usar.

    Un saludo.
     
  11. Lurrezko

    Lurrezko Senior Member

    Junto al mar
    Spanish (Spain) / Catalan
    Yo también digo se lo conoce, aunque lo habitual en mi zona diría que es lo contrario. No tiene mayor mérito ni es por afán de corrección o de llevar la contraria: así lo aprendí y así lo uso, eso es todo.

    Un saludo
     
  12. Aviador

    Aviador Senior Member

    Santiago de Chile (a veces)
    Castellano de Chile
    Igual yo. En mi entorno oigo a veces (aunque Chile es un país no leísta) la construcción se le a pesar de que se trate de un complemento directo, pero por como lo aprendí y por mi convicción de que lo que corresponde es el pronombre de acusativo en este caso, digo siempre se lo.
     
    Last edited: Aug 24, 2013
  13. blasita

    blasita Senior Member

    Spanish - Spain (Madrid)
    Hola, Kunvla:

    Ya está aquí una leísta. No usaría nunca se lo. Se le para masculino, seguro. Y para el femenino, según: se la o se le.

    Un saludo a todos.
     
    Last edited: Aug 24, 2013
  14. kunvla

    kunvla Senior Member

    Alemania
    Russian
    Hola, Blasita:

    Según tu perfil eres española y profesora (del español, ¿no?), por lo tanto me gustaría saber tu opinión de si se le puede tachar de incorrecto a un estudiante del español el uso de lo en "(a Juan) se lo conoce"?

    Muchas gracias de antemano.
    Saludos,
     
  15. blasita

    blasita Senior Member

    Spanish - Spain (Madrid)
    Hola, Kunvla:

    Hay muchos compañeros por aquí que saben mucho más que yo:). Te doy mi opinión.

    No, no lo tacharía de incorrecto. El dativo es lo que se ha usado de siempre en este caso cuando el CD es masculino. Pero bastantes hablantes usan el acusativo porque tienen en mente que la función del pronombre es la de CD. Además, como se ha podido ver en esta conversación, hay españoles que prefieren esto último.

    Espero que esto responda a tu pregunta.

    Un saludo.
     
  16. Geviert

    Geviert Senior Member

    Desde mi punto de vista, tu pregunta está mal planteada kunvla, pues sigues confundiendo norma, uso de la lengua y tolerancia entre ambos. La barbaridad del loísmo de persona con el verbo conocer en este caso puede ser tolerada y por muchos usada, como bien se puede ver en las respuestas al thread. Estoy seguro, sin embargo, que ninguno de los aquí presentes se atrevería a escribirirlo así en un examen, menos aún entre no nativos frente a un examen del DELE por ejemplo. Una cosa es el uso, donde modo, estilo y licencia ( sobre todo en literatura) pueden hacer pasar la barbaridad como arte. Otra cosa es la norma. La norma tolera y concede pero no cede.
     
  17. hual Senior Member

    Argentina
    spanish & french
    Hola,
    Por favor, ¿podrías aclarar a qué te refieres exactamente con lo de "barbaridad del loísmo de persona con el verbo conocer"?
     
    Last edited: Aug 25, 2013
  18. kunvla

    kunvla Senior Member

    Alemania
    Russian
    Ya te dije en este otro hilo que no entiendo de qué norma hablas, puesto que ni en el DPD ni en la NGLE he encontrado algo que diga que el uso de le por lo en construcciones impersonales como en "(a Juan) se le conoce" sea normativo.
    Tampoco puedo aceptar que una profesora madrileña dando clases en una universidad alemana al estudiante del español le tache de incorrecto el uso de lo en "En esta ciudad ya se lo conoce". Tal vez el año que viene la universidad vaya a contratar un profesor argentino o chileno, fígurate qué le parece al profesor argentino la oración del estudiante ya corregida por la profesora española "se le conoce"... creo que el estudiante siempre va a tener asignaturas malas.

    El DPD (leísmo. 4. f)) reconoce ambos usos, y no tacha de incorrecto el uso de lo, por cierto, correcto, en oraciones impersonales, ni siquiera dice que no sea recomendable, como lo hace, por cierto, en otros comentarios.

    Saludos,
     
    Last edited: Aug 24, 2013
  19. Lurrezko

    Lurrezko Senior Member

    Junto al mar
    Spanish (Spain) / Catalan
    Vaya, ni siquiera poniendo pronombres de acusativo con verbos transitivos aprobaría el DELE dichoso. Hay que ver qué difícil lo ponen.

    Un saludo
     
  20. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    La Academia se volvió loca con este asunto, y confunde el paciente nocional con el caso acusativo. Te obligan a decir "se la conoce", pero permiten "se le conoce" para el masculino. Hasta hace poco, en México, y por lo que he consultado, también en España, este paciente nocional se pronominalizaba con un indirecto, un dativo: "se le ve triste" (a ella y a él). Incluso cuando se focaliza el dativo, te ves obligado a usar un indirecto siempre: Mi gato se ve triste. A mi gato se le ve triste. Nunca dirías "mi gato se le ve triste" y mucho menos "mi gato se lo ve triste". La preposición "a" en este caso no indica un OD, indica un dativo.

    Javier Marías usa un pronombre "lo" si es masculino y defiende este uso diciendo que es el OD del verbo. Al señor se le olvidó el pronombre SE, que convierte todo verbo transitivo en intransitivo.

    Saludos
     
    Last edited: Aug 24, 2013
  21. merquiades

    merquiades Senior Member

    France
    USA Northeast
    Es muy interesante tu explicación, Flijob. En España nos enseñaron los profes que teníamos que usar siempre "le" después del "se impersonal" pero sin explicarnos la lógica. :)
     
  22. hual Senior Member

    Argentina
    spanish & french
    Hola,

    Por acá, se dice a mi gato se lo ve triste, y no veo por qué se debería considerarlo un dativo. Además, su carácter acusativo se ve confirmado en tu propio ejemplo por la presencia del adjetivo "triste", que es el complemento predicativo objetivo o atributo del OD, como quieras llamarlo o llamarle.
    Y en cuanto a SE (de si es pronombre o no en las construcciones impersonales podríamos discutir en otro hilo), ¿de dónde ha salido eso de que convierte todo verbo transitivo en intransitivo?
     
  23. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Se le debe considerar dativo porque el verbo se convirtió en un inacusativo, que es un tipo de verbo intransitivo. Los verbos intransitivos no tienen complemento directo. Desgraciadamente, perdí mi lista de ejemplos. Espero recuperar próximamente. Dentro de unos pocos mensajes va a aparecer alguien que diga que no puede haber impersonales pasivas con sujeto no humano. Me extraña que todavía no lo hayan dicho.
     
  24. Lurrezko

    Lurrezko Senior Member

    Junto al mar
    Spanish (Spain) / Catalan
    Lo que aparecerá en cualquier momento es eso de que a los melones se les come fríos. Voy por un café.

    Un saludo
     
  25. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Y a las naranjas se les come sin pelar. Se demuestra, pues, que se trata de un dativo.
     
  26. Lurrezko

    Lurrezko Senior Member

    Junto al mar
    Spanish (Spain) / Catalan
    Eso en mi español suena como una patada en los huevos, doctor. Imagino que a los huevos se les come pelados, ya que hablamos.
     
  27. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Lo dicho: a los huevos se les come pelados. Es un dativo clarísimo, no es un acusativo. Por muy humanos que fueran, no habría por qué usar la preposición "a" (si fuera un acusativo).

    Saludos
     
    Last edited: Aug 25, 2013
  28. hual Senior Member

    Argentina
    spanish & french
    Te sugiero rever qué se entiende por verbo inacusativo aquí y aquí.
     
  29. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Digamos que es una impersonal pasiva. ¿Cuáles son los argumentos que te obligan a usar "lo"? No hay, desde el punto de vista sintáctico, un sujeto ni un objeto directo.
     
  30. hual Senior Member

    Argentina
    spanish & french
    Nunca he dicho que el uso de "lo" sea obligatorio ni que el de "le" sea incorrecto (y si no, ver que sucede en España, donde ambos, según las regiones, son posibles). Lo que he discutido es lo de dativo de tu ejemplo referido a gato.
    En cuanto a lo de las impersonales pasivas, ¿de qué pasividad estamos hablando si, según tú, no hay un objeto? Para poder hablar de diátesis pasiva, debemos disponer de algo (objeto en las construcciones activas) que podamos pasivizar.
     
  31. SevenDays Senior Member

    Spanish
    Pero el escurridizo "se" no siempre convierte un verbo transitivo en intransitivo; si digo, Juan se comió todas las naranjas, el bendito "se" no afecta la transitividad de "comió". De la misma manera, el dichoso "se" en a las naranjas se las come sin pelar y en a los huevos se los come pelados no intransitiva; es una mera marca de impersonalidad; "come" es transitivo en ambos casos, y por lo tanto "las naranjas" y "los huevos" son propiamente complementos directos (duplicados con "las" y "los"). Aunque hablamos de "cosas" ("naranjas," "huevos"), la preposición "a" se usa precisamente para evitar ambiguedad, para que estos OD ("a las naranjas," "a los huevos,") no se interpreten como OI (de la misma manera que "a" evita ambiguedad y marca el OD en la dignidad venció a la demogogia). En todo caso, el "a" acusativo ya se ha extendido en el idioma, y no es raro que se aplique a cosas que no son personificadas. El uso de "les" se justifica en a las naranjas se les come la pulpa y a los huevos no se les come la cáscara, puesto que ahora los OD de "come" son "la pulpa" y "la cáscara", y los OI quedan representados por "las naranjas" y "los huevos".
    Pero, claro está, no todos están de acuerdo.
    Saludos
     
  32. blasita

    blasita Senior Member

    Spanish - Spain (Madrid)
    Hay profesores y profesores. Algunos (no solo españoles, claro) enseñan el idioma dando como incorrectas construcciones por el mero hecho de que ellos no las emplean. No es mi forma de ver la enseñanza de los idiomas. A mí Se lo conoce me suena incorrecto (como a bastantes españoles), pero no diría a un alumno que "no es correcto", solo que "no se usa normalmente en España". Como dices, en el DPD no se habla de incorrección. Yo no he consultado la NGLE, pero dices que tampoco se hace allí. Para mí una cosa es la corrección o incorrección de una determinada construcción y otra, los distintos usos que hay en un idioma tan rico como el español.

    No sé cómo está la situación con el DELE ahora. ¿Tú sabes seguro que se daría como malo? Yo realmente tengo mis dudas. En todo caso, creo que sería impugnable.
     
  33. merquiades

    merquiades Senior Member

    France
    USA Northeast
    No sé si alguien ya ha puesto este enlace pero la explicación me parece muy buena y propone varios ejemplos.

    Kunvla
    Yo que tú usaría "se le" en el DELE. Y no lo digo porque crea que sea la mejor opción. Es una creencia muy extendida, por lo menos en Europa, que "se lo" (cuando "se" es impersonal) no está bien dicho. Tengan o no tengan razón es lo que van predicando por allí.
     
  34. kunvla

    kunvla Senior Member

    Alemania
    Russian
    Perdón por mi ignorancia, pero ¿qué es el DELE?, ¿Asociación de Academias de la Lengua Española?

    Mira, aquí en Alemania dan clases del español tanto profesores españoles como chilenos y argentinos. No quiero repetir aquí todo cuanto me han comentado los últimos respecto al leísmo peninsular.

    Bien es verdad que no soy hablante nativo, pero soy uno de estos::D
    Saludos muy cordiales,
     
  35. blasita

    blasita Senior Member

    Spanish - Spain (Madrid)
    Hola, Kunvla. DELE = Diplomas de Español como Lengua Extranjera.

    Dos comentarios más. Uno, insistir que en este caso no es cuestión de un leísmo incorrecto. Dos, añadir algo a lo que dije antes; creo que es normal que los profesores enseñen el idioma basándose en su uso y que esto es beneficioso en el sentido de que el alumno no va a mezclar distintas variedades del idioma al expresarse. Lo que no me parece bien es que se tache de incorrecto algo que no lo es. Al mismo tiempo, pienso que la preparación para un determinado examen puede que tenga que ser más específica.
     
    Last edited: Aug 25, 2013
  36. hual Senior Member

    Argentina
    spanish & french
    Hola Blasita,

    Disculpa pero ¿qué es reemplazar un OD por le/les si no es, como tú dices, un caso de leísmo?
     
  37. hual Senior Member

    Argentina
    spanish & french
    Coincido en que se trata, como tú dices, de un caso especial, ya que goza de más prestigio que los otros casos de leísmo. Por lo demás, el hecho de que yo no sea leísta no implica que sea anti-leísta. Por el contrario, el leísmo de determinados sitios de España siempre me ha parecido simpático.
     
  38. blasita

    blasita Senior Member

    Spanish - Spain (Madrid)
    Hola otra vez, Hual. Sí, a mí me parece un caso especial. Disculpa, había borrado ya ese mensaje al que te refieres porque me pareció que lo que decía no estaba claro y lo que decidí hacer fue editar el otro mío anterior para incluir "incorrecto". Estaba a punto de informar por MP. Un saludo.
     
  39. Aviador

    Aviador Senior Member

    Santiago de Chile (a veces)
    Castellano de Chile
    Lo que dicen ustedes, hual y blasita, en sus últimas intervenciones me parece crucial: el uso de los pronombres de dativo en lugar de los de acusativo en el caso que aquí tratamos es un "caso especial" y un "leísmo". Es decir, así lo interpreto, no es la norma. Estoy de acuerdo.
    Hay un hilo activo en el foro de Español-Deutsch en el que se discute ahora (en castellano) sobre exactamente lo mismo. Puede ser interesante para ustedes.
     
  40. hual Senior Member

    Argentina
    spanish & french
    Aviador:

    Mejor síntesis, imposible. Gracias.
     
  41. kunvla

    kunvla Senior Member

    Alemania
    Russian
    La opción se lo / la [singular] ~ se los / las [plural], más reciente en el español americano, es de origen culto. Como se ha explicado, es la predominante en las áreas chilena y rioplatense. Las alternancias de dativo y acusativo (se le ~ se la / lo para el singular; se les ~ se las / los para el plural) se asocian en España con las dos Castillas, y en América con las áreas no mencionadas.
    [NGLE (2009), § 16.9m, pág. 1222]

    Este uso de le(s) por lo(s) / la(s) en las impersonales reflejas, la NGLE sí lo llama leísmo en estos párrafos:

    § 16.8 (Leísmo, laísmo y loísmo. Características del leísmo),
    § 16.9 (Preferencias léxicas en las alternancias de leísmo).


    En cuanto a la barbaridad del loísmo:
    loísmo. 1. Es el uso impropio de lo(s) en función de complemento indirecto masculino (de persona o de cosa) o neutro (cuando el antecedente es un pronombre neutro o toda una oración), en lugar de le(s), que es la forma a la que corresponde etimológicamente ejercer esa función (→ pronombres personales átonos, 1).


    Saludos,
     
    Last edited: Aug 25, 2013
  42. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola, Hual.

    Bueno, hay algo importante más: estos casos originariamente se construían con pronombres de dativo. Cito a Justo Fernández López (Hispanoteca):
    Lo de que lo, la, los, las siempre para objetos directos y le, les siempre para objetos indirectos es un intento de consenso posterior que ha calado desigualmente según qué construcciones y zonas.
     
  43. hual Senior Member

    Argentina
    spanish & french
    Gracias, Juan Diego. Por lo visto ha calado más por aquí, y entonces me pregunto si este uso de "se lo" también se da por Andalucía, ya que gran parte de los conquistadores del Río de la Plata procedían de allí.
     
  44. jordi picarol

    jordi picarol Senior Member

    España
    Spanish
    Por interés general copio la respuesta de Aviador a Geviert sobre este tema:
     
    Last edited by a moderator: Aug 26, 2013
  45. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    De nada, Hual.

    No sabría decirte con seguridad, es posible que haya vacilación en este caso concreto (y otros), aunque casi seguro que el le es mayoritario en caso de masculino. Es posible también que esta inclinación hacia el pronombre de dativo pueda estar ya aquí muy influida por los medios, que son mayoritariamente leístas en caso de masculino de persona.

    Lo que comentas de los conquistadores y emigrantes andaluces es la razón que el propio DPD apunta, por lo que imagino que en el s. XVI el le acusativo de persona no estaría muy extendido por aquí. Sin embargo, sí era ya mayoritario en toda la zona donde se originó el castellano desde incluso bastante antes (se documenta desde el s. XIII. —DPD leísmo).
     
  46. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    ¿Y por qué es necesaria la preposición "a" en "a las naranjas se les..."
    Juan se comió una naranja. No es el mismo "se". Este "se" es un dativo aspectual.

    El agua pudre las raíces. Aquí es transitivo.
    Las raíces se pudren. ¿Sigue siendo transitivo?

    El sol funde el hielo.
    El hielo se funde.
    A los huevos se los come pelados (es posible pero no creo que nadie lo diga así). Puedes decir: los huevos se los come pelados. Es un caso en el que el sujeto es el agente (él, sujeto elidido), se los come pelados (los es un claro OD por lo que el pronombre debe ser "los", sin duda; "se" es un dativo aspectual.

    Saludos
     
    Last edited: Aug 26, 2013
  47. Geviert

    Geviert Senior Member

    Exacto y más que nada por una cuestión meramente práctica que es la de superar un examen correctamente, en vez de intentar románticamente "impugnarlo" con toda la retórica entre norma, uso y tolerancia que existe detrás de este tema, polémica de nunca acabar (como se puede ver). Estos ímpetus, Aviador, están bien para un artículo de revista académica, no para un examen alemán-español (este era el contexto del hilo, no lo olvidemos, gracias Picardol). Me gustaría ver el gesto de una comisión DELE (paradigma de estos exámenes para extranjeros) tachando de "error" una frase como "se lo conoce" y el candidato que protesta por un punto con la justificación "es que soy un hablante conciente". ¡Por favor, familia!
     
    Last edited: Aug 26, 2013
  48. blasita

    blasita Senior Member

    Spanish - Spain (Madrid)
    De acuerdo. Por esto mismo dije que es un caso especial. Además, esto ya lo había mencionado yo en el comentario n.º 15 y aparece en el DPD (enlace dado por Kunvla en el 18). Un saludo.


    He echado un ojo a la NGLE y, para intentar resumir el tema, copio parte del apartado 16.9k:
    En los dos [...] se dan ejemplos.

    Después de mencionar que para algunos gramáticos la evolución de los sistemas castellanos de pronombres que dio lugar al leísmo, laísmo y loísmo "sigue un itinerario lógico, ya que extiende a la tercera persona la neutralización de los valores del acusativo y dativo que en latín se habían producido en la primera y segunda personas", se dice lo siguiente (apartado 16.9m):
    Lo siento, es un poco largo, pero creo que será útil.
     
    Last edited: Aug 26, 2013
  49. merquiades

    merquiades Senior Member

    France
    USA Northeast
    Muchas gracias Blasita. :) Es la cita que buscaba por todas partes. ¿Te importaría poner el enlace para que podamos leer todo el apartado?
    Será por el aspecto histórico y su extensión geográfica actual que tantos catedráticos imponen el "le" con estas estructuras impersonales. Saludos
     
  50. blasita

    blasita Senior Member

    Spanish - Spain (Madrid)
    Hola, Merquiades. Lo siento mucho, es que no sé dónde está en Internet. Yo tengo los libros de la NGLE. Un cordial saludo.
     

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