se lo mató

Discussion in 'Sólo Español' started by moyarangel, Mar 16, 2007.

  1. moyarangel Senior Member

    Spain
    Castilian/Spanish
    Hola, ¿qué tal?

    Miren, acabo de leer un artículo en el periódico dígital "El Comercio" (*) donde se dice la siguiente frase:

    "Lo confesó repetidamente y una corte talibán ordenó que se le diera muerte ayer, y se lo mató"

    En el momento de leerlo me ha surgido la duda porque posiblemente viva en una zona leísta pero yo diría: "y se le mató". ¿Qué me dicen?

    (*) El enlace aquí: http://www.elcomercioperu.com.pe/EdicionOnline/Html/2007-03-16/onEcPortada0690028.html
     
  2. mirx Senior Member

    Español
    Yo viví toda mi vida en México, o al menos allí fue dónde aprendí español, y nunca diría "lo" en ese ejemplo, debe ser "le". "Lo" es para cosas, no para personas. Debe ser un error de edición.
     
  3. MajestyDarkness

    MajestyDarkness Senior Member

    México
    México, Español
    Estoy de acuerdo con mirx. Yo usaría "le".
     
  4. moyarangel Senior Member

    Spain
    Castilian/Spanish
    Bien, muchísimas gracias a ambos :)
     
  5. BETOREYES

    BETOREYES Senior Member

    Medellín Colombia
    Colombia Español
    Totalmente de acuerdo, aunque me sigue sonando raro. Yo diría, "se le dio muerte".
     
  6. mirx Senior Member

    Español
    ...ordenó que se le diera muerte, y se le dio muerte...?:confused:

    A mi me gusta como está, simplemente con el "le" en lugar del "lo".
     
  7. ieracub Senior Member

    Chile/Español
    Hola, moyarangel:

    El uso de le en Se le mató es un uso muy especial del dativo le, puesto que está funcionando como complemento directo, cosa muy generalizada y usada desde tiempos remotos en las oraciones pasivas.

    Se mató a Juan.

    Dado que a Juan es el complemento directo, la pronominalización que correspondería sería con el pronombre acusativo lo:

    Se mató a Juan. -> Se lo mató.

    Así es que el periodista de "El Comercio" sabía muy bien lo que estaba escribiendo.;)

    DPD, entrada leísmo (lo destacado es mío):
    Saludos.
     
  8. moyarangel Senior Member

    Spain
    Castilian/Spanish
    Esto es otro ejemplo más de que en muchas partes de América conservan mejor que acá el castellano. No obstante, esas frases estoy habituado a escucharlas con le, por caso: "Nunca se lo vio ladrar ni gruñir" me suena raro de esta forma, aunque quizá en otras regiones de España (como la otra Castilla que mantiene un castellano más puro) sea más normal su uso.
    Demuestra asimismo que uno nunca deja de aprender nunca su propio idioma.
    Muchas gracias por la aclaración.
     
  9. HUMBERT0

    HUMBERT0 Senior Member

    No soy experto, pero no suena bien.
    Se lo ajustició, se lo ajusticiaron. Se lo contó, se lo contaron. Se lo clavó, se lo clavaron. Etc.

    La frase original dice, "Lo confesó repetidamente y una corte talibán ordenó que se le diera muerte ayer, y se lo mató"

    Usemos ejecutar en vez de matar, yo lo diría así:

    "Lo confesó repetidamente y una corte talibán ordenó que se le diera muerte ayer, y se lo ejecutó" (Ejecutado por un fulano, que se lo ejecutó, o que lo ejecutó)

    "Lo confesó repetidamente y una corte talibán ordenó que SE le diera muerte ayer, y se le ejecutó" . (Podrían ser varios fulanos o un fulano).

    Lo confesó repetidamente y una corte talibán ordenó que SE le diera muerte ayer, y se lo ejecutaron" . (Unos fulanos).

    Para mí es diferente:
    "Se lo aventó a Rosa" ( una persona realiza la acción)
    "Se lo aventaron a Rosa" (varias personas)
    "Se le aventó a Rosa" (impersonal, ambiguo, número indeterminado)

    ¿Cómo lo ven, tiene sentido?
     
  10. Bocha

    Bocha Senior Member

    Argentina
    castellano
    De acuerdo con Ieracub.

    Se lo mató. Es la única forma en que lo diría, sé que suena fatal para los leístas.

    Se le mató. (leísmo aceptado)
     
  11. HUMBERT0

    HUMBERT0 Senior Member

    Bueno, en México no somos leístas.

    Lo que pasa es que para mi no es lo mismo:
    Se lo mató.
    Se le mató.

    No es lo mismo decir.
    Se lo encontró/Se le encontró
    Se lo fracturó/Se le fracturó
    Se lo abofeteó/Se le abofeteó
    Se lo agarró a jodasos/Se le agarró a jodasos
    Se lo trae como tonto/Se le trae como tonto
    Se lo quedó para si/Se le quedó para si
    Se lo volteó/Se le volteó
    Se lo apedreó/Se le apedreó.
    Etc.
     
  12. mirx Senior Member

    Español

    Yo digo que si somos leístas, y mucho.
     
  13. ieracub Senior Member

    Chile/Español
    Hola, HUMBERTO:

    Son tantas las funciones del pronombre se que a mí me marea, pero déjame darte mi opinión, no experta, por cierto.
    No veo matices que diferencien este par de oraciones, como no los vemos entre:

    A Juan lo conozco. A Juan le conozco.

    Simplemente, los leístas escogen le; los no leístas, lo.

    Simplificando al extremo, digamos que la regla de los pronombres establece que:

    C.D => lo; C.I. => le.

    Maté a Juan -> Lo maté. Mataron a Juan -> Lo mataron. Pedro mató a Juan -> Lo mató.

    Como a Juan es CD, usamos lo, entonces, ¿por qué en su forma impersonal se cambia el pronombre, si A Juan sigue siendo CD?: Se le mató.

    La respuesta es porque es una excepción a la regla. Un caso "anómalo" establecido así históricamente en el castellano. Sin embargo, hay quienes perciben esta "anomalía" y aplican la regla básica, C.D. => lo, y dicen 'Se lo mató'.

    No hay matices, sólo una elección diferente.

    Mira estas estadísticas del corpus actual de la RAE (los números indican el número de casos encontrados)

    Se le conoce:
    ESPAÑA 170
    MÉXICO 65
    PERÚ 22
    VENEZUELA 17
    CUBA 12
    ARGENTINA 9
    CHILE 8
    COLOMBIA 8
    EE. UU. 6
    Otros 16

    Se lo conoce:
    ARGENTINA 31
    CHILE 7
    ECUADOR 3
    BOLIVIA 2
    ESPAÑA 2
    EE. UU. 1
    GUATEMALA 1
    MÉXICO 1
    PARAGUAY 1

    (Los valores de 'Se le conoce' no son muy certeros porque incluyen frases como 'A Juan se le conoce su afición', en la cual sólo es posible usar le, ya que A Juan es CI)

    Saludos.
     
  14. ieracub Senior Member

    Chile/Español
    Una pregunta, HUMBERTO, ¿cuál dirías?:

    a) A la mujer se le respeta.
    b) A la mujer se la respeta.

    Si tu respuesta es la b), entonces, también deberías decir:

    Al hombre se lo respeta. Se lo respeta, no se lo mata.

    Si es la a), tendrìamos que seguir conversando :D.



    [Editado] Continuación....

    Depende. Si tenemos

    Fulano estaba muerto en su oficina

    Podemos construir las oraciones impersonales que, según mi opinión, significan lo mismo:

    Se le encontró en su oficina.
    Se lo encontró en su oficina.

    Pero si tenemos Fulano encontró un billete en su oficina, sólo es posible usar lo:

    Se lo encontró en su oficina.

    En este caso la oración ya no es impersonal, el se sólo aporta un matiz expresivo superfluo, se puede elimimar sin variar la estructura de la oración, ni su significado:

    Lo encontró en su oficina.

    Saludos.
     
  15. HUMBERT0

    HUMBERT0 Senior Member

    Mirx, Ierecub, es que mi leísmo no me deja ver que son iguales…
    La corte ordeno que se le diera muerte, y se le mató (se le ejecutó).
    La corte ordeno que le diera muerte, y se lo mató (se lo ejecutó).

    La corte no le dio la orden a alguien en especifico, como para decir que Juan el verdugo se lo ejecutó, sino que vagamente dijo “que se le diera muerte” y sí se le ejecutó… ¿Quién lo hizo? ¿Pues quien sabe!. Pero se le ejecutó!
    Si dicen se lo mató, yo me quedo esperando que me digan que… Perenganito Perez se lo mató (o Perenganito Perez se lo ejecutó).
     
  16. HUMBERT0

    HUMBERT0 Senior Member

    La opción a) Se le respeta (¿Soy leísta?, ¿Es grave mi leísmo?)

    Para mi no significan lo mismo.
    Se le encontró en su oficina. (Me dices que fue encontrado, pero no me dices quien lo encontró o no sabes quien lo encontró)
    Se lo encontró en su oficina. (Entiedo que los dos sabemos quien se lo encontró, yo se a quien te refieres). Y sino te preguntaría a quien te refieres, por que me acabas de decir que "Lo encontro".
     
  17. Bocha

    Bocha Senior Member

    Argentina
    castellano
    Definitivamente, sí. (a ambas preguntas)
     
  18. ieracub Senior Member

    Chile/Español
    Jeje, qué entretenido....:)

    Entiendo tu confusión, porque estás frente a un uso de los pronombres que, por lo que se ve, no se da en México. No hay problema, de hecho usas la forma tradicional del castellano:"se le ...". Somos nosotros, los del Cono Sur, que siguiendo una tendencia antileísta hemos "corregido", unos más que otros, la "anomalía" de la que hablaba.

    La corte ordeno que se le diera muerte, y se le mató (se le ejecutó). :tick:

    De acuerdo. El primer se es una marca de impersonalidad: La corte ordenó que alguien, que no se sabe y que podría ser más de uno, le diera muerte.

    El primer le referencia al ejecutado. Necesariamente debe ser le, pues podemos considerar a muerte como el CD de diera, por lo que el ejecutado sólo puede manifestarse como un CI. Creo que también podemos considerar dar muerte como una sóla unidad verbal intransitiva, por lo que no tiene cabiada un lo.

    El segundo se, nuevamente es una marca de impersonalidad: "Alguien" lo mató.

    En el segundo le está el problema. Matar es transitivo, por lo que la persona matada se representa con un lo: Al condenado lo mataron. Pero el castellano ha preferido usar le, en los casos de impersonalidad con se. Sin embargo, aparecieron los antileístas y corrigieron: Si es CD, entonces lo: Se lo mató.

    Nada. El problema se reduce a determinar cuál es el pronombre que debe usarse. Por eso digo que no es un tema de matices.

    Se le mató = Se lo mató.
     
  19. ieracub Senior Member

    Chile/Español
    Iba a seguir analizando las frases del post anterior, pero mejor sigo con este.

    Bueno... Yo no encuentro que sea grave. Ya me había dado cuenta de que los Argentinos eran los menos leístas del mundo. (Saludos, Bocha :D).

    Se lo encontró en su oficina.

    Lo que ocurre es que esta oración tiene una estructura ambigua.

    Interpretación 1 (Ésta es la que tú ves, y yo también):

    Se: intensificador del verbo. Superfluo, se puede eliminar.
    Sujeto no explícito, pero conocido.
    Lo: la persona o cosa encontrada, que se conoce.

    Pedro encontró a Fulano en su oficina = Lo encontró en su oficina = Se lo encontró en su oficina.

    ¿Estamos de acuerdo, no?

    Interpretación 2

    Para explicarla partamos de 'Se le encontró en su oficina'.

    Se: marca de impersonalidad. No se puede eliminar.
    No hay sujeto, ni explícito, ni emplícito, no interesa => impersonal.
    le: Aquí decimos nosotros: Es incorrecto usar le, porque este elemento representa un CD, entonces lo correcto es usar lo:

    Se lo encontró en su oficina.

    ¡Y quedan iguales!

    Es exactamente lo que tú explicas:

    Se le encontró en su oficina. (Me dices que fue encontrado, pero no me dices quien lo encontró o no sabes quien lo encontró)

    (Ya dije que no era incorrecto usar le. Lo digo ahora sólo por simplicidad)


    Al cambiar el le por el lo, tú te cambias de la interpretación 2 a la 1 (impersonal -> personal). La diferencia con nosotros es que no nos cambiamos de interpretación, seguimos considerando que es una oración impersonal, pero, esta vez, con el pronombre "corregido". Por supuesto, el contexto elimina la ambiguedad producida.

    ¿Se entiende?
     
  20. Jellby

    Jellby Senior Member

    Spanish (Spain)
    No, no es grave, porque en las oraciones impersonales con "se" es normal el leísmo. Otra cosa es que diga "a la mujer le respeto"
     
  21. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    Tienes razón. En una construcción impersonal con SE es posible:
    A la mujer se le respeta.
    Pero que yo sepa es normal:
    A la mujer se la respeta.

    Pero:
    A la mujer le respeto = incorrecto
    A la mujer la respeto = correcto

    Al hombre lo respeto = correcto
    Al hombre le respeto = aceptable (leísmo admitido)
     
  22. Jellby

    Jellby Senior Member

    Spanish (Spain)
    Cuando dije que es normal es leísmo no quería decir que fuese lo más frecuente (aunque eso depende de las zonas), sino que no es raro y que no es considerado incorrecto.
     
  23. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    Estoy totalmente de acuerdo contigo.
     
  24. Bocha

    Bocha Senior Member

    Argentina
    castellano
    Cuando puse que el leísmo de Humberto era grave, no estaba referiéndome a incorrección. Es grave porque lo tiene tan incorporado que no lo reconoce.

    Mi punto de vista: cada región tiene sus particularidades, si una determinada (leísmo o cualquier otra) es aceptada por los hablantes cultos, es correcta aun cuando contravenga la norma académica.
     
  25. moyarangel Senior Member

    Spain
    Castilian/Spanish
    Yo creo que no neceseriamente han de convenir los "hablantes cultos". Con que su uso sea mayoritario la RAE y los/sus eruditos pueden cantar misa.
     
  26. Ivy29 Senior Member

    MEDELLÍN
    COLOMBIA-Español
    SE LO mató lo percibo como si alguien matara algo en su lugar.
    Pedro mató el tigre en lugar de Juan, Pedro SE LO mató.
    Se le mató recibe la acción , se le mató a bala/cuchillo.

    Ivy29
     
  27. Bocha

    Bocha Senior Member

    Argentina
    castellano
    Se le mató a bala/a cuchillo.



    sSi lo que queremos decir con esto es: Se mató al hombre a cuchillo.

    Se le mató, comete leísmo.
     
  28. Ivy29 Senior Member

    MEDELLÍN
    COLOMBIA-Español
    Se le/se lo, para usar el dativo o el acusativo hay que tener en cuenta si es un verbo de afectación, si el sujeto es animado, si se coloca antes del verbo o después. Si el sujeto se considera como agente se usa el acusativo, cuando no se usa el dativo.
    Se le mató en un accidente ( agente el accidente )
    LE para masculino, persona es aceptado por la academia.
    Al decir SE LE MATÓ un hijo a Pedro, aquí UN AGENTE ( suicidio, accidente, veneno, etc causó la muerte a un hijo de Pedro; si dijera se lo mató, yo entendería que alguien o algo le causó la muerte.
    El accidente del CONCORDE ( agente inanimado) lo mató/le causó la muerte al hijo de Pedro= se lo mató.
    Si se suicida = se le mató tomando una fuerte dosis de fosforado, el agente es animado= el mismo hijo, = SE LE MATÓ.
    SE LE MATÓ = sugiere afectación pasiva.
    SE LO MATÓ = sugiere acción activa sobre el afectado.

    Ivy29
     
  29. ryba

    ryba Senior Member

    Disculpa, Ivy29, pero no entiendo a qué te refieres.

    Que yo sepa (recuerden que soy un humilde estudiante;)), sólo se puede matar a alguien (Complemento Directo). En la frase en negrita "le" se refiere a Pedro, a quien le mataron (a) un hijo (mataron a alguien a alguien:p ). El asesinado es siempre el hijo y por eso:

    Se le mató un hijo a Pedro. = Al hijo de Pedro se lo mató.
    (Complemento Indirecto) (Complemento Directo)

    A no ser que seas leísta y digas
    Al hijo de Pedro se le mató. (Complemento Directo).

    Así lo entiendo yo.
     
  30. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    Al hijo de Pedro se lo [C.D.] mató = correcto
    Al hijo de Pedro se le [C.D.] mató = aceptable

    "Al hijo" es claramente un C.D., ya que es posible la pasivización: El hijo de Pedro fue matado.

    El correspondiente pronombre en función de C.D. es LO.
    Pero el uso de LE en vez de LO en función de C.D. es un leísmo admitido. Este leísmo está admitido por la R.A.E. si se trata de una persona masculina en singular.
     
  31. Ivy29 Senior Member

    MEDELLÍN
    COLOMBIA-Español
     
  32. ryba

    ryba Senior Member

    Gracias, Ivy29. Perdona que sea tan rompe*olas:p, pero todavía tengo un montón de dudas.

    Lo que te entendí es:

    1) que tú usas el leísmo para dar otro matiz a la frase, o sea que tiene una función distinctiva, al menos con unos verbos, como por ejemplo matar,

    2) que te ciñes a las reglas que pusiste (a-f) y que es lo natural para ti


    Una pregunta. Si se quiere decir que el hijo de Pedro murió en un accidente, ¿se puede utilizar "Se lo mató"? ¿Es correcto? :confused: (ojo, no soy hispanohablante nativo)

    3) Dirías esta frase (Se lo mató) para decir que no murió ni asesinado ni de muerte natural (ya sea por vejez, por enfermedad..) sino por causa de cosas casuales que, practicamente, no dependen de nadie, como un accidente, una calamidad natural.


    Casi la misma pregunta que la de arriba: Si se quiere decir que dicho hijo se suicidó, murió por causa de una sobredosis, ¿puede utilizarse la forma "Se le mató" (o bien "Se lo mato", pregunto porque no sé si en este contexto tiene sentido la frase, esto es, la construcción, es que en mi lengua no es posible)?:confused:

    4) Utilizarías Se le mató para los demás casos, es decir, para los asesinatos, suicidios y cualquier situación en que un sujeto sea un agente animado.


    ¿Y no al revés?:confused:

    ----------------------

    A propósito, ¿como tratarías el verbo ver?

    Acá viene una parte de un post de Esteban (Esteban, espero que no tengas nada en contra) que es de Colombia también:


    Coincides, ¿verdad? (esa es la conclusión que saqué de las reglas que pusiste)

    Agradezco de antemano cualquier ayuda.

    Un saludo.
    :)
     
  33. ampurdan

    ampurdan Modstachioed modnster

    jiā tàiluó ní yà
    Català & español (Spain)
    Ya me imagino por qué nos causa extrañeza leer "se lo mató".

    Cojamos una típica construcción con complemento directo e indirecto:

    "Entregaré el dinero a Juan".

    "Se lo entregaré".

    También usamos esa construcción con el dativo de interés:

    Me mató el perro - Me lo mató Te mató el perro - Te lo mató Le mató el perro - Se lo mató

    Supongo que los """leístas"""" intentan o intentamos aplicar el esquema del dativo de interés en ese contexto y por eso es que causa extrañeza. Interpretan que le han matado algo o alguien a ese pobre hombre, pero no saben qué.

    Yo hubiese dicho espontáneamente "se le mató", pero entiendo que no hay ninguna diferencia objetiva al decir "se lo mató".
     
  34. Ivy29 Senior Member

    MEDELLÍN
    COLOMBIA-Español
    Cuando el VERBO MATARSE es pronominal y se INTERCALA un pronombre átono entre 'SE' y el verbo en FORMA PEROSNAL, el PRONOMBRE átono siempre desempeña la función de COMPLEMENTO INDIRECTO bien con valores simpatéticos ( posesivos) o bien como dativo ÉTICOS ( afectivos y expletivos)
    Se le mató aquí 'LE' COMPLEMENTO INDIRECTO de dativo ÉTICO.
    SE ME MATÓ ( complemento INDIRECTO dativo simpatético).
    se 'LO' mató aquí 'LO' no puede ser INDIRECTO y es impersonal el verbo MATAR no pronominal. ( Fuente Leonardo Gómez Torrego, 'Valores Gramaticales de 'SE' ) pág, 40.


    Ivy29
     
  35. ampurdan

    ampurdan Modstachioed modnster

    jiā tàiluó ní yà
    Català & español (Spain)
    Ese autor se refiere a una frase del tipo:

    "El niño se le mató (a Juan)" --> "Se le mató (el niño)": (el niño es el sujeto).
    Matarse es aquí pronominal, efectivamente.

    Yo estaba hablando de una frase del tipo:

    "Pedro le mató el niño a Juan" --> "Pedro se lo mató" ("el niño" es el CD)
    Aquí es el verbo "matar" no es "matarse", no es pronominal.
     
  36. Ivy29 Senior Member

    MEDELLÍN
    COLOMBIA-Español
    Se lo mató NO ES IGUAL a se le mató. ( esto es lo que quería aclarar)

    Ivy29
     
  37. Jellby

    Jellby Senior Member

    Spanish (Spain)
    Puede ser igual si se trata de leísmo (admitido además si es impersonal con "se").

    Si no hay leísmo, entonces sí el "le" y el "lo" dicen cosas distintas.
     
  38. Ivy29 Senior Member

    MEDELLÍN
    COLOMBIA-Español

    Siento disentir :
    SE LE MATÓ ( verbo pronominal = MATARSE) cuando se coloca un pronombre átono cualquiera entre SE y el verbo pronominal personal el pronombre átono SIEMPRE es COMPLEMENTO INDIRECTO ( LE nos es leísta). SE LE MATÓ es una expresión con valor de dativo ético ( afectivo o expletivo).
    Se lo mató = verbo NO pronminal =( MATAR).
    Aquí el LO es claro objeto directo.
    Por lo tanto SE LE MATÓ NO ES igual a se lo MATÓ.


    Ivy29
     
  39. Amras Junior Member

    Cádiz, España
    España/Español
    El problema es que muchos creéis que una persona no puede ser un complemento directo. Un complemento directo es aquel que recibe directamente la acción del verbo.

    Yo ayudo a Jesús.

    En este caso Jesús es el que recibe la acción de ayudar, lo que ayudamos es "a Jesús"

    Yo lo ayudo.

    Un caso más claro es que sólo una frase con complemento directo puede convertirse a pasiva.

    Jesús fue ayudado por mí.

    Además, como sabéis, el CI puede repetirse dos veces.

    Siguiendo esta regla podría decirse "le ayudo a Jesús". Sin embargo esta frase es incorrecta.

    Sin embargo esta otra: "Llevo flores a su madre". En este caso se ve cómo "flores" es un CD y "a su madre" un CI. "Se las llevo a su madre" La repetición del CI es correcta.

    A ver si con esto se aclaran un poco las cosas.

    P.D: En Andalucía no existe ni leísmo ni laísmo ni loísmo.
     
  40. Ivy29 Senior Member

    MEDELLÍN
    COLOMBIA-Español
     
  41. Amras Junior Member

    Cádiz, España
    España/Español
    También es verdad, gracias por la corrección, aunque yo no iba por ese camino xD.
     
  42. ampurdan

    ampurdan Modstachioed modnster

    jiā tàiluó ní yà
    Català & español (Spain)
    Bueno, yo me estaba refiriendo al contexto concreto de la frase del hilo:

    "Lo confesó repetidamente y una corte talibán ordenó que se le diera muerte ayer, y se lo mató".

    Aquí no se trata del pronominal "matarse", ni de un dativo de interés, sino de la construcción impersonal con "se" en la que "lo" es el complemento directo.

    Lo que pasa es que yo, y muchos otros hispanohablantes, hubiesemos utilizado el dativo "le" para ese complemento directo.

    Yo he dicho que a los que lo decimos así, la frase con "lo" al principio nos causa extrañeza porque lo interpretamos con la misma estructura del dativo de interés: "alguien le mató algo--> (alguien) se lo mató" y pensamos qué será ese "lo", qué será lo que se le ha matado a ese señor.

    No hay ninguna interferencia con el dativo ético con el pronominal "matarse": "se le mató el hijo".

    "Se lo mató" y "se le mató": pueden significar lo mismo o no, dependiendo de si estamos hablando de "matar" o de "matarse" y dependiendo del contexto.
     
  43. ieracub Senior Member

    Chile/Español
    Hola, chicos:

    Ampurdan, estoy completamente de acuerdo contigo y me parece muy buena y muy sencilla tu explicación de por qué les suena tan rara la oración con 'lo'.

    Si tenemos la oración impersonal:

    (1) 'A Jesús lo mataron en la cruz'.

    ¿Cómo se transforma usando el se impersonal?

    Así:

    (2) A Jesús se le mató en la cruz,

    o así:

    (3) A Jesús se lo mató en la cruz.

    En (1) todo el mundo identifica: lo = A Jesús.
    En (2), también: le = A Jesús.
    Pero en (3), quienes sólo utilizan la estructura (2) no les resulta natural la identificación "lo = A Jesús", y se quedan preguntando a qué o a quién se refiere ese 'lo'. En cambio los hablantes principalmente del Cono Sur de América lo pueden hacer sin problemas, con distintos grados de naturalidad.

    En Chile se pueden escuchar las dos formas. Quizá se prefiere el dativo cuando el referente es masculino y el acusativo cuando es femenino:

    A juana de Arco se la mató en la hoguera.

    Saludos.
     
  44. joene92 Senior Member

    Reet, Bélgica
    Bélgica neerlandés
    En zonas leístas sí, pero la gramática normativa (por lo menos la de la Real Academia Española) permite también el uso de lo para personas. De hecho, el uso de le como equivalente de lo para personas es una excepción a las reglas.
     
  45. ampurdan

    ampurdan Modstachioed modnster

    jiā tàiluó ní yà
    Català & español (Spain)
    Sí, con el femenino en España también se prefiere el acusativo.
     
  46. Jellby

    Jellby Senior Member

    Spanish (Spain)
    Recordad que no se trata sólo del leísmo de persona masculina, sino también del de impersonal con "se", que también es más frecuente en el masculino, pero se da en muchos países.
     
  47. ryba

    ryba Senior Member

    ¿Es cierto? Se mató./ Se suicidó., aquí, en caso de los verbos reflexivos, yo diría (no soy ningún especialista) que se trata de una situación en la que el sujeto es el objeto de su acción (al mismo tiempo). Juan se mato = *Juan mató a Juan.

    Se mató. (se reflexivo, complemento directo).

    Se mató el hambre. (se reflexivo, complemento indirecto)

    ¿Cómo vas a poner un pronombre entre se y mató? ¿Qué significaría entonces?

    Sí, pero la frase Se lo/le mató. no puede significar Se suicidó. ¿O sí?

    Sí, yo lo veo así:

    Se lo mató. puede significar dos cosas distintas:

    1) se tiene el valor de pronombre, por ejemplo: Su mujer, después de darle mala vida lo abandonó por otro y a su único hijo se lo mató un camión. Al pobre tipo se le murió el hijo (en un accidente). Se = al hombre (CI) lo = el hijo (CD) un camión = el sujeto

    2) forma impersonal, por ejemplo:
    Lo confesó repetidamente y una corte talibán ordenó que se le diera muerte ayer, y se lo mató. Simplemente significa que a la persona en cuestión la mataron.

    Los variantes con le son variantes leístas.

    ---

    Quedaría eternamente agradecido si pudieran echar un vistazo al post #32 en donde saqué unas conclusiones de lo que había dicho Ivy y aún nadie me ha dicho si son correctas o no.

    Gracias por anticipado.

    Saludos:)
     
  48. Ivy29 Senior Member

    MEDELLÍN
    COLOMBIA-Español
     
  49. ryba

    ryba Senior Member

    Ah, ¿pues Se le mató en un accidente automovilístico. = Se mató en un accidente automovilístico? Matarse es un verbo reflexivo. Se mató. ¿Se le mató proviene/puede provenir del verbo matarse? O.ô

    Pensaba que con matarse es solamente:

    Se mató en un accidente automovilístico. (verbo reflexivo, se reflexivo, complemento directo),

    mientras con
    matar es:

    Se le mató en un accidente automovilístico. (lo/le mataron, fue matado: es posible la voz pasiva, por eso es un CD*)

    Usos de "se"

    ¿Por qué los únicos ejemplos con "Se le mató en un accidente." que encuentro en Google son:

    1) Lo que pusiste en el hilo este.

    2) ¡Y esa mujer tan guapa que se le mató en un accidente de coche! (Lamentando por un pobre viudo)

    3)
    Tuvo una hija hace ya un montón de años que se le mató en un accidente de automóvil después de que su esposa muriera. Rehizo su vida, tuvo otra hija, (...). ?



    Gracias por el consejo.

    * Bueno, estoy en eso, en otro hilo me dijeron que no siempre tenía razón diciéndolo.

    No te tomes a mal mis preguntas, Ivy, soy el único no-hispanohablante que participa en esta discusión y todavía no entiendo muchas de las sutilezas del habla castellana; con su ayuda de ustedes poco a poco voy mejorando, por lo que les quedo muy agradecido.
     
  50. Luis Albornoz

    Luis Albornoz Senior Member

    Santa Fe
    Castellano - Argentina
    matarse puede usarse para indicar suicidio o como sinónimo de murió violenta y accidentalmente.

    Se mató en un accidente = Murió en un accidente
    Se mató abriéndose las venas. Se suicidó.

    Pobre Pedro. Uno de sus hijos se le mató en un accidente.
    Pobre Pedro. Uno de sus hijos se mató en un accidente

    le representa a Pedro, y es un dativo de interés, resalta el perjuicio que sufre Pedro, es más expresivo y coloquial que la oración sin le que también es correcta.

    Los talibanes ordenaron la ejecución y se lo mató.:tick:
    Los talibanes ordenaron la ejecución y se le mató.:tick: (leísmo aceptado)
     

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