se me rompió el brazo / me rompí el brazo (Direct / indirect object)

Discussion in 'Spanish-English Grammar / Gramática Español-Inglés' started by Bigote Blanco, Oct 20, 2009.

  1. Bigote Blanco Senior Member

    the "se me" structure in spanish is something an english speaker just has to memorize and not ask why. In english, when something happens accidently, we can accept the blame. In spanish there is no blame. It simply happened to me.

    Se me acabo el conbustible(gas). I ran out of gas.
    Se me quemo la pizza. I burned the pizza.
    Se me volto la leche. I spilled the milk
    Se me roto el brazo. I broke my arm.
    Se me cayo los antiojos. I dropped my glasses.
     
  2. slazenger14

    slazenger14 Senior Member

    Ok, things are starting to clear up, haha.
    So what's the difference in saying:
    Me rompí el abrazo / se me rompió el abrazo..?
    La primera, I broke my arm (my fault 100%). La segunda, I broke my arm, (not really my fault, kind of like: My arm broke)??...
     
  3. danielfranco

    danielfranco Senior Member

    My arm got broken!
    But it really doesn't reflect the fact of guilt or blame, it's just a peculiarity of the language. In English we tend to deflect the blame for accidents, too. We have expressions like "the milk boiled over!", when in reality the cook didn't pay attention and let the milk boil over. Didn't boil over by itself, you know? But it's just something that happened.
    Toodles,
    D
     
  4. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    A mi entender ambas frases tienen el mismo sentido (acción involuntaria):

    Me rompí el abrazo.
    Me = complemento indirecto
    el abrazo = complemento directo

    Se me rompió el abrazo.
    Se = componente del verbo pronominal romperse
    me = complemento indirecto
    el abrazo = sujeto
     
  5. slazenger14

    slazenger14 Senior Member

    I understand a whole lot better now. I've used and heard, "se me perdieron las llaves" y creo que alguien me dicho antes, el rejo no se me funciona".
    I really appreciate all of the help.
    So in closing, is this one of the cases in Spanish in which you have to memorize it's use, or is there a general rule?
     
  6. Bigote Blanco Senior Member

    Unfortunately, these are phrases that don't make much sense in english, but do in spanish. And after you memorize them and start to use them, it will feel natural. That's just the way it is folks! It sounds foreign and in fact it is foreign.:)Bigote
     
  7. slazenger14

    slazenger14 Senior Member

     
  8. Ynez Senior Member

    Spain
    Spanish
    slazenger14, the possible "rule" you could find is a list of verbs normally used with this structure. I don't know where that list is, but there must be one somewhere.
     
  9. slazenger14

    slazenger14 Senior Member

    Vale. Si alguien encontrara una lista de esos verbos especiales, me encantaría verla.
    Gracias por la ayuda.
     
  10. RaulCavazos

    RaulCavazos Senior Member

    Monterrey, México
    Mexican Spanish

    Perdón que me meta a la conversación tan avanzada, pero yo creo que "se me" es como queriendo quitarse la culpa... por ejemplo:

    Hijo: ¡Mamá, se me tiró la leche!.
    Mamá: ¿Se te tiró sola o tú la tiraste?.

    Posibles continuaciones:
    ---------
    Hijo: Es que se me cayó.
    Mamá: Ah, entonces la tiraste.
    ---------
    Hijo: Yo ni la toqué, sola se tiró.
    Mamá: ¿está agujerado el bote o vino un fantasma a tirártela?
     
  11. slazenger14

    slazenger14 Senior Member

    Muchísimas gracias, RaulCavazos.
    Entiendo el concepto perfecto, pero mi duda queda con respecto a qué verbos funcionan así. Puede que exista una lista en algún lugar, jeje.
     
  12. danielfranco

    danielfranco Senior Member

    Pus' me imagino que de haber una lista, sería una lista larguísima: busca "verbos pronominales", que, hasta donde yo entiendo, son los verbos que requieren en su conjugación el uso de pronombres.

    Saludos,
    D
     
  13. MidgetJB Senior Member

    English - American
    Yo tengo una lista en mi libro...la pongo aquí cuando yo vuelva de la tienda. Me preguntaba si hay más verbos que la lista tiene...
     
  14. Scalpel72 Senior Member

    Español (Colombia)

    Mi opinión con verbos de cambio de estado o ubicación (de causa externa) y en su aspecto lexico-semántico son INACUSATIVOS donde su pronombre atono es un detransitivador de su forma transitiva para convertirla en intransitiva como los verbos pronominales ( dentro de su alternancia causativa). En el ejemplo :
    Se me fracturó el brazo el verbo es el pronominal fracturarse intransitivo, donde el sujeto sintáctico es -BRAZO- y objeto nocional, tema afectado por la acción del verbo, y además como resultante en un estado o condición estativa 'estativa' la fractura.
    El pronombre atono ME es un dativo de posesión, pues las partes del cuerpo pertenecen al sujeto integral ( the same in English, my leg, my arm, etc,)
    the same parsing with 'me fracturé el brazo' the verb is fracturarse, 'me' is the marker of the pronominal verb (fracturarse) and brazo is the syntactic subject with a notional objet, theme and patient of the action of the verb, and stative result ( the fracture)

    Regards
    scalpel72
     
    Last edited: Oct 24, 2009
  15. VivaReggaeton88

    VivaReggaeton88 Senior Member

    Santa Ana, Costa Rica / New York, NY
    US/EEUU; English/Inglés
    the arm = el brazo (sin a)

    Se me rompió el brazo.
    I broke my arm. (not my fault, literally my arm broke on me).

    Más usado que "Me rompí el brazo".
     
  16. slazenger14

    slazenger14 Senior Member

    Si pusieras la lista con verbos de (cambio de estado o ubicación) en este foro, me gustaría mucho!
     
  17. Ynez Senior Member

    Spain
    Spanish
    Aquí parece que hay diferencias regionales. He puesto una cruz en las oraciones que no se dicen donde yo vivo.
     
  18. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    Yo también creo que ME es un dativo de posesión, pero sintacticamente funciona como complemento indirecto:

    Se me [C.I.] fracturó el brazo [Sujeto].

    Saludos
     
  19. Scalpel72 Senior Member

    Español (Colombia)

    Usually the datives relates with indirect objects, and sometimes shares with them some aspects as is this case.

    Se fracturó mi brazo ( the usage of the Spanish possessive 'mi' permits the dropping of the clitic pronoun 'me') The meaning remains clear.

    This sentence is also a clear 'MIDDLE CONSTRUCTION'
    «Hay que señalar el uso frecuente de construcciones medias con un pronombre personal átono en función de objeto indirecto; este pronombre establece una especial relación de pertenencia (belonging) entre el sujeto de la oración y la persona implicada"">>>.
    We also have to recall that the indirect object is a nominal function whilst the dtaive is essentially a pronominal function.


    Regards
    Scalpel72
     
  20. slazenger14

    slazenger14 Senior Member

    Hasta ahora, las únicas maneras de expresarlo que me enseñaron mis profesores en la universidad son así:
    Me rompí el brazo.
    Se me rompió el abrazo.
    Esos profesores también son hispanohablantes y me han dicho que jamás se usara estos adjetivos posesivos (mi, tu, su, nuestro, etc etc) cuando se refiere al cuerpo.

    Ya que vos sos el hablante nativo, quizás me lo puedas explicar? ;)
     
  21. Scalpel72 Senior Member

    Español (Colombia)
    In English and in Sainish the body parts are inalienable possessions, and is conveyed in English with the possessive my, your, his leg, etc. In Spanish because we think of it as an inalienable possession we do not have to use the possessive, but if you use it is for emphasis.
    se me fracturó el braz.o.
    Se fracturó mi brazo al caer del columpio.
    Se fracturó su cadera
    lo que se le fracturó a m hija fue su cadera.

    Regards
    Scalpel72
     
  22. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    Yo lo veo de otra manera.

    Me fracturé el brazo.

    Me = complemento indirecto
    fracturé = verbo transitivo fracturar
    el brazo = complemento directo

    ¿Qué dicen los demás?

    Saludos
     
    Last edited: Oct 28, 2009
  23. Bocha

    Bocha Senior Member

    Argentina
    castellano
    Hola:

    Desaconsejo el uso de estas oraciones, no son idiomáticas.

    Se fracturó mi brazo al caer del columpio.
    Se fracturó su cadera
    Lo que se le fracturó a m hija fue su cadera.


    Deberían emplearse:

    Me fracturé el brazo al caer del columpio.
    Se me fracturó el brazo al caer del columpio.

    Se fracturó la cadera.
    Se le fracturó la cadera.

    Lo que se le fracturó a mi hija fue la cadera.
    Lo que se fracturó mi hija fue la cadera.
     
  24. VivaReggaeton88

    VivaReggaeton88 Senior Member

    Santa Ana, Costa Rica / New York, NY
    US/EEUU; English/Inglés
    :tick:
     
  25. slazenger14

    slazenger14 Senior Member

    Gracias por la aclaración. Siempre me decían que no utilizara yo los adjetivos posesivos en esos casos, tal cual me dijiste, Bocha.
     
  26. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    Hola Bocha:

    ¿Estás de acuerdo con mi análisis?

    Me = complemento indirecto
    fracturé = verbo fracturar
    el brazo = complemento directo

    Saludos
     
  27. Scalpel72 Senior Member

    Español (Colombia)
     
  28. Scalpel72 Senior Member

    Español (Colombia)
     
  29. Ynez Senior Member

    Spain
    Spanish
    Yo estoy de acuerdo con tu análisis, Pitt, y también con lo que han dicho slazenger14 y Bocha.
     
  30. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    ¡Muchas gracias, Ynez! :)
     
  31. Scalpel72 Senior Member

    Español (Colombia)

    Pitt si usas el el verbo fracturar como transitivo, el 'me' es CI y el brazo como complemento directo, entonces tendríamos una ambigüedad, ya que el sujeto tácito (yo) se consideraria como agente y no como experimentante, ello llevaría a pensar qu el sujeto causó la fractura.

    Regards
    Scalpel72
     
  32. Ynez Senior Member

    Spain
    Spanish
    Esto de los análisis es un lío :(

    Estoy de acuerdo con lo que dices a nivel semántico, Scalpel72, porque en la oración "Me fracturé el brazo" no estamos pensando en "yo" como sujeto activo. El problema es que no comprendo cómo puede estar "me" unido al verbo "fracturar" pronominalmente y ser "el brazo" el sujeto, a nivel sintáctico.
     
  33. Scalpel72 Senior Member

    Español (Colombia)
    Gracias por traer a colación el meollo de la controversia gramatical de la posesión inalienables de las partes del cuerpo principalmente.

    El tomo1 de Bosque y Demonte, numeral 15.6.1 de la "GRAMÁTICA DESCRIPTIVA DE LA LENGUA ESPAÑOLA", página 1006 trae lo siguiente que transcribo"" Ello no es óbice, no obstante para que pueda expresarse la relación entre un nombre referente a una parte del cuerpo y el possedor a través de un pronombre posesivo. Son normalmnte casos en los que se busca cierto énfasis.
    Cómparase : los ojos se me llenaron de lágrimas.
    Mis
    ojos se llenaron de lágrimas"""
    Esta otra autora
    Maura Velázquez-Castillo
    Universidad de Colorado State.


    Nuestro Nobel de Literatura Gabriel García Márquez, que esta autora cita, en Gabo de lee : el Coronel ...despertó un momento después alarmado por sus intestinos. (gabo)

    Germán lo penetró con sus pupilas ( Gabo)
    El coronel percibió su respiración impregnada de hierbas medicinales.
    Se paseaba a lo largo del corredor...buscando el aire por encima del silbido de sus pulmones (Gabo)
    Trae otras oraciones de Carlos Fuentes de México.

    Le agradecería mucho Bocha tu opinión a estas oraciones con partes del cuerpo como posesión inalienable.
    Escucho a diario en mi región :
    Mi brazo se fracturó en un accidente.
    Mi cabeza me duele muchísimo.
    Mis pies se hinchan todos días.
    Mis manos se encalambran todos los días.

    Regards

    Scalpel72
     
  34. Scalpel72 Senior Member

    Español (Colombia)
    Exactamente Ynez, 'me' es pronombre atono que intransitiviza al verbo fracturar, es sólo un marcador que pronominaliza al verbo ( fracturarse)

    Saludos
    Scalpel72
     
  35. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    Otra vez: Me fracturé el brazo.

    A mi entender el brazo no es el sujeto. El sujeto debe concordar con el verbo (el brazo se fracturó), pero en el ejemplo no hay una concordancia (el brazo me fracturé). Por eso el brazo es el complemento directo.

    Tienes razón: Yo no es el sujeto-agente, pero es el sujeto-paciente o experimentador.

    Saludos
     
    Last edited: Oct 30, 2009
  36. Scalpel72 Senior Member

    Español (Colombia)

    Pitt (yo) es el cuerpo total, el que se fracturó fue el brazo, esta es una inacusativa, el brazo es el sujeto sintáctico tema paciente, y el objeto nocional, y 'me' marcador intransitivante del verbo pronominal 'FRACTURARSE'. Ahora, si el brazo es CD entonces el yo NO PUEDE ser experimentante, los que producen las acciones de los verbo transitivos son los agentes.

    Saludos

    Scalpel72
     
    Last edited: Oct 30, 2009
  37. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    Según este texto SE es un complemento indirecto, no un componente del verbo romperse:


    SE reflexivo
    • SE pronombre reflexivo. Con el mismo valor que: me, te, nos, os. Ejemplos:
      • Complemento directo:
        • La niña se baña (reflexivo, complemento directo).
        • Ana se cree guapa.
      • Complemento indirecto:
        • El niño se lava las manos (reflexivo, complemento indirecto).
        • Carlos se rompió una pierna esquiando.
    Con la misma estructura gramatical: Me fracturé el brazo
     
    Last edited: Oct 31, 2009
  38. Scalpel72 Senior Member

    Español (Colombia)
    Pitt es muy distinto el 'se reflexivo' con función nominal cuyo sujeto es agente y paciente a la vez. Y otra las formas inacusativas con verbos de cambio de estado que el pronombre átono (me, te, se, os, nos) son intransitivantes y solo son marcadores sin función nominal .
    Carlos se rompió el brazo. Brazo es el sujeto sintáctico que sufre una acción 'fractura' y es el objeto nocional.
    A carlos sus dos brazos se le rompieron.
    A carlos los dos brazos se le fracturaron
    Como el braZO ES PARTE DEL TODO DECARLOS O POSESIÓN INALIELABLE, TIENE UNA CARACTERÍSTICAS gramaticales distintas pues fue una parte, el brazo el que se fracturó, y es una acción directa sobre el brazo y CARLOS es poeedor inalienable del brazo que sufre indiectamente la fractura de su brazo es un experimentador indirecto y el brazo directo.

    Regards
    Scalpel72
     
  39. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    Hola Ynez:

    He sacado este texto de la "Gramática de la lengua española":

    Me lavo (objeto directo)
    Me lavo las manos (objeto indirecto)
    Te depilas (objeto directo)
    Te depilas las cejas (objeto indirecto)
    Nos quemamos (objeto directo)
    Nos quemamos la lengua (objeto indirecto)
    Os afeitó (objeto directo)
    Os afeitó el bigote (objeto indirecto)

    En estos ejemplos, las formas únicas personales quedan sin equívoco asignadas a la función de objeto indirecto cuando coexiste un sustantivo que desempeña la de objeto directo. Cuando las dos funciones están desempeñadas por sustantivos, se da el caso de indiferenciación. Pero el recurso a los referentes personales, que son distintos para cada función, permite su separación.
    [Alarcos Llorach, Emilio: Gramática de la lengua española. Madrid: Espasa-Calpe, 1994, p. 290-291]

    A mi entender ambas frases tienen la misma estructura gramatical (la acción es involuntaria):

    Nos [C.I.] quemamos la lengua [C.D.]
    Me [C.I.] fracturé el brazo [C.D.].

    Saludos
     
    Last edited: Nov 4, 2009
  40. Ynez Senior Member

    Spain
    Spanish
    Así es, Pitt.
     
  41. Scalpel72 Senior Member

    Español (Colombia)
    VERBOS compatibles con el dativo posesivo, aparecen cuando aparece un nombre de posesión ‘inalienable’. Entre los verbos transitivos los causativos como :
    a) Quemar (trans)
    b) Abrir (trans.)
    c) Cerrar (trans.)
    d) Curar (trans.)
    e) Broncear, etc.(Transitivo)

    Tienen las formas transitivas como arriba y las formas pronominales intransitivas como Quemarse., abrirse, cerrarse, curarse, broncearse ( ‘se ‘, pronombre reflexivo sin función nominal, es decir componente morfema del verbo intransitivo quemarse). Estas formas exigen la presencia del dativo cuando el tema es inherentemente relacional.
    a) El sol les quemó la piel ( transitivo)
    b) La piel se les quemó ( sintácticamente la piel es el sujeto) nocionalmente es objeto directo).
    c) El golpe contra el pavimento le fracturó el brazo ( transitivo)
    d) Se le fracturó el brazo ( verbo intransitivo, fracturarse)y ‘LE’ dativo posesivo)
    e) Se le fracturó el brazo
    f) *me fracturé el brazo ( brazo sujeto sintáctico, nocional de CD)
    g) El sueño me cierra los ojos ( transitiva)
    h) Se me cierran los ojos ( me dativo posesivo) (ojos sujeto sintáctico)
    i) El olor os abrirá el apetito ( transitivo) ( apetito CD)
    j) Se os abrirá el apetito

    En todas estas construcciones el sintagma nominal con NOMBRE de POSESIÓN inalienable, piel, ojos, brazo, apetito se relaciona con el TODO con el dativo Es decir. los dativos posesivos expresan la parte que se relaciona con el todo.

    *Los verbos según STROZER ROMPER, destruir, encontrar, gastar, agotar configuran estructuras diferentes . Los complementos INDIRECTOS que generan pertenecen a la clase de dativos posesivos.
    Source ( Bosque&Demonte, tomo 2, página 1890, numeral 30.6.2.3.

    Regards

    Scalpel72
     
  42. Ynez Senior Member

    Spain
    Spanish
    Creo que estaría bien diferenciar qué se cita de un libro y qué es comentario personal. Más que nada para saber qué dicen los diferentes autores sobre este mundo loco...:rolleyes:

    Se puede poner en otro color lo que se cita textualmente, por ejemplo.
     
  43. Scalpel72 Senior Member

    Español (Colombia)

    Nos [C.I.] quemamos la lengua [C.D.]
    Me [C.I.] fracturé el brazo [C.D.].

    Estas dos oraciones tienen la misma morfología. Tendrían que ser reflexivas con 'se' funcional y el SUJETO sería agente y paciente o tema DE LA ACCIÓN MANIFESTADA POR EL VERBO
    1) Tienen los dos complementos DIRECTO e INDIRECTO es decir son transitivas por lo tanto tienen un sujeto :
    Yo me fracturé el brazo quiere decir que el sujeto es agente de la eventualidad Y SUFRE LA EVENTUALIDAD.
    Nosotros nos quemamos la lengua IGUAL APRECIACIÓN
    Esto no sería la intención de las oraciones.
    Lo correcto sería :
    Ambos verbos producen un cambio de estado o ubicación.
    Ambos verbos sugieren un subevento causativo ( quemarse, fracturarse) implícito
    Ambas son partes de un todo ( cuerpo humano) las partes sintagmas nominales : lengua, brazo son de posesión inalienable.
    Estos dos verbos son inacausativos en ambos ejemplos :
    1) No está el sujeto NOCIONAL que es el causante de la fractura y la quemadura.
    2) Su causas son externas
    3) necesitan un detransitivador de su forma TRANSITIVA (se)--> INTRANSITIVO. (quemarse, fracturarse).
    4) la forma ergativa o inacusativa de ambos verbos,su sujeto sintáctico es objeto nocional y es el TEMA o afectado

    Me fracturé el brazo ( me) es dativo posesivo que vincula la parte brazo con el todo) y además INTRANSITIVADOR de su contraparte TRANSITIVA. En esto es un verbo pronominal y 'me' morfema no funcional.
    Los inacusativos indican estado o eventos NO AGENTIVOS. (estados quemadura, fractura).
    Vale recordar que los temas o pacientes son los DO de los transitivos (activos) y como sujetos de los INACUSATIVOS.
    Ambos verbos tienen alternancia causativa
    ( quemarse y fracturarse).

    Regards
    Scalpel72
     
    Last edited: Nov 3, 2009
  44. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    He sacado este texto de "Valores gramaticales de SE" (Gómez-Torrego):

    SE REFLEXIVO
    1. Pronombre reflexivo con función nominal
    ---
    1.2. C. indirecto
    1.2.1. Con sujeto-agente: Juan se lavó la cara. Juan se muerde las uñas.
    1.2.2. Con sujeto-causa: Juan se cortó el pelo en la peluquería.
    1.2.3. Con sujeto-paciente o experimentador con el rasgo de [-voluntariedad]:
    Juan se hizo una herida al salir por la puerta.


    Por eso en todos estos ejemplos con una acción involuntaria se/me es un complemento indirecto:
    Juan se hizo una herida al salir por la puerta.
    Me hice una herida al salir por la puerta.
    Me fracturé el brazo.

    Saludos
     
    Last edited: Nov 5, 2009
  45. Ynez Senior Member

    Spain
    Spanish
    Yo puedo comprender teorías que digan que ese "se" no es objeto indirecto sino parte del verbo. Al fin y al cabo, no sé de qué vale decir que es OI. Pero en un análisis sintáctico, siempre "el brazo" tendría que ser el OD. Si preferimos explicar la idea, entonces es mejor hacer eso, explicar la idea, y no hacer un análisis sintáctico.

    ¿A ti, Pitt, te ayuda a entender estas estructuras el pensar que "se" es OI o las comprenderías igual pensando que "se" es parte del verbo "fracturarse"?
     
  46. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    Para mí "el brazo" es un complemento directo (Se fracturó el brazo) y "se" es un complemento indirecto.

    He sacado otro ejemplo de "Gómez-Torrego: Valores gramaticales de SE":
    El portero se dio un golpe contra el poste. Pronombre reflexivo. C.indirecto. Carácter de [-voluntariedad].

    Saludos
     
  47. Scalpel72 Senior Member

    Español (Colombia)
    Pitt, ese ejemplo es según Gomez-Torrego, un 'se' reflexivo con función nominal, es decir es transitivo, Juan se golpeó en la cabeza al salir del coche. Aunque lo hizo con -voluntariedad, el inició la acción al salir del coche. Aquí no hay un 'cambio de estado' y el sujeto es agente y tema de la acción resultante y en la cabeza(CC) y no es CD. En este caso el 'se' es CD. La sintaxis de fracturarse o romperse es muy distinta pues causa un resultante 'estativo' es la fractura ( estado) y brazo es sujeto sintáctico y 'me' dativo de posesión, pues el dativo es vinculante entre la parte y el todo ( brazo con el todo). Los dativos superfluos se originas en los CI.

    En la fractura es TEMA pero NO AGENTE lo cual es lo normal y corriente,hay cambio de estado, y alternancia causativa, y si alguien lo hace como agente y voluntad de fracturarse a sí mismo está en la esfera de LA PSIQUIATRÍA.

    Regards

    Scalpel72
     
  48. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    En la frase "Me rompí el brazo" a mi entender "el brazo" no puede ser el sujeto sintáctico.

    Pero "el brazo" es el sujeto sintáctico en la frase "Se me rompió el brazo".

    ¿Qué dicen los demás?

    Saludos
     
  49. Scalpel72 Senior Member

    Español (Colombia)
    Pitt May I ask you then, which is the subject? and if the verb 'romper' is transitive, intransitive? or the verb 'romperse' is an unaccussative verb?

    Regards
    Scalpel72
     
  50. Ynez Senior Member

    Spain
    Spanish
    What Pitt (and the grammarians he's been quoting) said is that the subject is "yo" and "romper" is transitive.

    Pitt, you have already backed your idea with sources. I have nothing more to say in this topic. ;)

    I just can understand Scalpel72 if he wants to talk about different approaches. That should be accepted, as grammar is not an exact science.
     

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