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Se puede clasificarlas

Discussion in 'Sólo Español' started by gabbytaa, Feb 20, 2013.

  1. gabbytaa Senior Member

    Mexican Spanish
    [Regla 2.- Este hilo se escinde de “Se ve + participio”. — juandiego (moderador)]

    Hola Leona,

    Si no, ¿cómo se pueden clasificar? o ¿cómo puedo clasificarlas?

    Saludos
     
    Last edited: Feb 20, 2013
  2. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Se puede clasificarlas, se pueden clasificar, se les puede clasificar.
     
  3. Pinairun

    Pinairun Senior Member

     
  4. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Para los loístas y laístas está bien el las y, en su caso, el los.
    También, con una perífrasis a mí me suena natural con el enclítico directo: se puede clasificarlas, pero: se les puede clasificar.
    Saludos
     
  5. Julvenzor

    Julvenzor Senior Member

    Sevilla
    Español propio (Andalucía, España)

    Hola, flljob. Debería saber tras innumerables discusiones sobre dicho asunto que no puede hablarse de laísmo/loísmo cuando, precisamente, se está empleando los/las con función de pronombre acusativo. Recuerde a su vez que para ser laísta o loísta, hace falta ser primero leísta (hecho empírico), cosa que yo no soy y sé perfectamente que, gramaticalmente hablando, habría que usar "las".

    Un saludo.
     
  6. Pinairun

    Pinairun Senior Member

    No logro entenderte, flljob.
    Si dices "se las puede clasificar", ¿por qué cambias el pronombre cuando lo mueves de sitio? ¿Acaso deja de ser perífrasis?
     
  7. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Tal vez porque el pronombre está inmediatamente después de un verbo transitivo. Pero a mí me suena a loísmo decir, por ejemplo: se los ve [a ellos] diariamente por aquí; o a laísmo si oigo decir: a Juana se la ve diariamente por aquí.
    Lo cierto es que los verbos transitivos pronominalizados (y aquí se incluyen las construcciones pasivas reflejas) se convierten en intransitivos: el hielo se derrite (derrite deja de ser transitivo, el hielo no derrite nada, ni a sí mismo).
    Saludos
     
  8. Julvenzor

    Julvenzor Senior Member

    Sevilla
    Español propio (Andalucía, España)

    No dudo que a usted pueda parecerle incorrecto "se los ve"; pero insisto, no lo es en absoluto. "Se" es la transformación de le/les dativo que acompaña al acusativo "los". Creo que por México se dice "los ve", no "les ve". ¿O, ha calado ya el leísmo peninsular? :confused:

    Un placer.
     
  9. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Veo a Juan. Lo veo.
    A Juan se le ve mucho por estos rumbos. Jamás: a Juan se lo ve mucho por estos rumbos. Ver con se puede ser un reflexivo y por lo tanto es un verbo transitivo: Juan se ve a sí mismo. El se es un CD y el verbo sigue siendo transitivo.
    Se ven muchos hombres: puede ser transitivo si se es un recíproco, pero si es una impersonal, ¿quién es el agente?, ¿quién es el CD?
    Saludos
     
  10. Julvenzor

    Julvenzor Senior Member

    Sevilla
    Español propio (Andalucía, España)
    Reflexivo sería: Juan se ve mucho...

    Compare:

    A Juan se lo ve mucho. Juan es OD

    A juan se le ve mucho la cartera. La cartera es OD; Juan, OI.


    No soy, ni mucho menos, un experto; pero creo que puede considerarlo una repetición del acusativo (no sé si llamarlo doble acusativo, luego vendrá XiaoRoel y me matará por lo que estoy diciendo). Dicha estructura era muy común en latín y ha pervivido en ciertos usos. Por ejemplo, en mi tierra se dice (correcto): ¿Quién los ha enseñado a cantar?

    Un saludo.
     
  11. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    A Juan se lo ve mucho. Juan es OD

    Y el se ¿qué función tiene?

    El hielo se derrite. ¿Qué función tiene se?
     
  12. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Este hilo es ya una escisión de otro que se desviaba de su tema original.

    El tema que se debate en este hilo es la corrección gramatical de la construcción
    se puede clasificarlas.

    Por favor, centrémonos en este tema concreto, que es interesante. Dejemos a un lado otros asuntos pronominales que no sean relevantes aquí.
    juandiego (moderador).
     
    Last edited: Feb 21, 2013
  13. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    ¡Aah!

    Entonces depende:

    Si "las" hace referencia a cosas o personas indeterminadas, es incorrecto.

    En este caso, "se puede clasificarlas" es una pasiva refleja; "las", por definición, es un pronombre de OD. Ahora bien: es imposible que una oración pasiva tenga un OD. Por eso, la construcción no es posible.

    Si "las" hace referencia a personas determinadas, podría ser una construcción impersonal que sí admite un OD y entonces supongo que sería posible considerarla como correcta.
     
  14. Quique Alfaro

    Quique Alfaro Senior Member

    Santa Fe, Argentina
    castellano
    Hola:

    Se puede clasificarlas.

    A mí no me suena bien. En cambio no tengo ningún problema con: Puede clasificárselas o Se las puede clasificar.

    La versión mexicana con les que propone flljob... no la usaría nunca.
     
  15. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Estoy de acuerdo contigo con respecto a que las construcciones pasivas no pueden tener OD. Sería siempre les, nunca los ni las, independientemente de que sean persona o cosas determinadas, pues esto no las convierte en no pasivas.

    Saludos
     
  16. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Pero una oración impersonal con "se" no es una pasiva:confused:.
     
  17. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Pero sigue siendo intransitiva.

    Saludos
     
  18. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola, Peter.

    Yo creo que tampoco sería correcta en caso de que el las represente personas. Me parece que el morfema libre de impersonalidad se queda sometido a las mismas reglas de construcción que el pronombre se cuando aparece junto con otros incrementos pronominales de un único verbo, como a efectos gramaticales es una perífrasis verbal. Me refiero a lo de o todos enclíticos, o todos proclíticos:
    Yo se lo puedo decir a Luis.
    Yo puedo decírselo a Luis.
    Yo le/se puedo decirlo a Luis.
    Yo lo puedo decirle/se a Luis.

    No estoy muy seguro de esto pero me parce que el único caso que un se de impersonalidad puede estar en posición enclítica es con el verbo auxiliado de una perífrasis verbal de infinitivo o gerundio:
    Puede considerarse a estas alumnas ya admitidas.
    Viene hablándose de eso desde hace mucho.

    O sea, que las dos únicas opciones que creo posibles de la frase original son: Se las puede considerar... y Puede considerárselas...
     
  19. gabbytaa Senior Member

    Mexican Spanish
    Bueno, de hecho la frase original que no es correcta es: ¿Cómo se puede clasificarlas? Entonces Juan Diego yo diría "¿Cómo se pueden clasificar? o como dices tú "¿Cómo se las puede clasificar? o "¿Cómo puede clasificarsélas? las cuales son también de mi agrado, sin embargo no las uso mucho.

    Saludos
     
  20. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola, gabbytaa.

    Si, de acuerdo también con se pueden clasificar. Sin embargo, creo que esta construcción en pasiva refleja ya no tiene la misma potencialidad pronominal, es decir, ya no admite que nos podamos referir a ellas mediante el pronombre las por lo que comentaba Peter de que éste es un pronombre de acusativo que no puede desempeñar la función de sujeto que requiere la pasiva refleja.

    Creo que al sujeto no le queda otra que que sea un complemento tónico, o sea, Se las pueden clasificar sería también incorrecto.
     
    Last edited: Feb 21, 2013
  21. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Hola JuanDiego, Gabby,

    Tengo que admitir que no me había fijado en la posición de los clíticos y sólo me había centrado en las funciones sintácticas de los pronombres.

    Además, eso son casos bastante límites; por ende, no tengo ni idea:eek:.

    Ahora bien: he buscado un poco en la NGLEem y ya he encontrado algo (sigo buscando más información, pero os pido un poco de paciencia:))

    Lo que ya he encontrado es que en las construcciones impersonales con se, el "se" impersonal en una perífrasis verbal no suele posponerse al infinitivo en la perífrasis (16.4.3g). El ejemplo que da la NGLE es: No se puede fumar en esta sección <---> *No puede fumarse en esta sección. (La NGLE no pone la *, pero es obvio por el comentario que no es correcto). Por eso, no creo que Puede considerárselas... pueda ser correcto.


     
  22. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Tiene gracia, Peter, porque después de haber escrito en mi anterior mensaje precisamente eso, que es imposible un se impersonal enclítico, lo tuve que borrar tras reflexionar sobre algunos casos de perífrasis de infinitivo que se dan, aunque no le guste a la RAE, y que no se pueden interpretar como con el verbo auxiliar pronominalizado. Luego me di cuenta de que también se dan con perífrasis de gerundio; mira a ver si encuentras algo sobre éstas, creo que son más comunes:
    Está hablándose de esto desde el principio de los tiempos.
     
    Last edited: Feb 22, 2013
  23. Quique Alfaro

    Quique Alfaro Senior Member

    Santa Fe, Argentina
    castellano
    Hola:

    Pero sí es correcto y hay varios ejemplos de uso en el CORDE.
     
  24. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Hola Quique,

    Ya he dicho que no tengo ni idea:D

    Estoy intentando aplicar la teoría que encuentro en la literatura al caso. A ver adónde llegamos con la teoría.:rolleyes:
     
  25. gabbytaa Senior Member

    Mexican Spanish
    Sí Peter, yo estoy totalmente de acuerdo, es por eso que en mi post #1 consideré como unicas opciones las dos que escribí. Pero es muy interesante lo que se considera gramaticalmente correcto y lo que no.
    Saludos
     
  26. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    He estado buscando un poco en la NGLEec.

    Dos cosas: en cuanto a las perífrasis de gerundio en cuanto a la posición del clítico: la tratan de la misma manera que las perífrasis de infinitivo (16.12a).:warn:

    En cuanto a la posición del "se" en una construcción impersonal con "se", matizan un poco más que la NGLEem:

    :warn:: Tengo que decir que lo que digo, es interpretación mía.

    Lo que dicen en 16.12a es:
    Después de esto, ya no hablan de perífrasis de gerundio, sólo de perífrasis de infinitivo.

    Eso es todo que he podido encontrar hasta ahora.

    Un saludo.
     
    Last edited: Feb 23, 2013
  27. blasita

    blasita Senior Member

    Spanish - Spain (Madrid)
    Hola a todos:

    Creo que está claro que decir Se pueden clasificar; Se las puede clasificar y Puedo/Puedes, etc. clasificarlas es correcto, y entiendo que el problema está en Se puede clasificarlas o Puede clasificárselas.
    Lo que comentas aquí, Peter, se amplía en el apartado 16.13g de la NGLE:
    Se ofrecen luego otros ejemplos en los que la primera construcción es siempre preferible a la segunda. Dos de ellos: No se debe viajar a ciertos lugares en invierno mejor que No debe viajarse ...; Aquí no se puede trabajar con tranquilidad preferible a Aquí no puede trabajarse ... O sea que la RAE no lo da por incorrecto, sino que lo considera menos frecuente y recomendable.

    Y del apartado 41.10i:
    Sobre el gerundio en este tipo de construcciones en concreto no he encontrado nada de momento (pero no me he leído todo el capítulo dedicado al gerundio).

    Personalmente no diría Se puede clasificarlas sino Se las puede clasificar, pero sí me suenan mejor, por ejemplo, Puede considerárselas y Está hablándose de esto.

    Saludos.
     
  28. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Una pregunta relacionada: esta oración ¿la usarían para referirse a cosas? por ejemplo: [Las sillas] se les puede clasificar de acuerdo a...

    Saludos
     
  29. Pinairun

    Pinairun Senior Member

    Hablando de sillas, se las puede clasificar..., solo las.
     
    Last edited: Feb 23, 2013
  30. blasita

    blasita Senior Member

    Spanish - Spain (Madrid)
    No, usaría solo las.

    Un saludo.
     
  31. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola, Blasita.

    Estoy de acuerdo con todo eso.

    No sé si cabría admitirla como una rotura intencionada de la perífrasis que sustantiva claramente el infinitivo con el pronombre acusativo; un rotundo se puede eso. Imagino un contexto previo, en el que haya quedado claro el referente del pronombre, que debata precisamente si es posible o no la clasificación de tal cosa y al final esa frase como conclusión.

    Desde un punto de vista gramatical estricto entiendo que no es posible por lo que comentaba de que el se impersonal funciona como un pronombre a efectos de posición respecto al verbo y por tanto debería arrastrar consigo al de acusativo. ¿Has visto algo de esto en la NGLE?
     
  32. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Hola Blasita,

    Ya lo mencioné en mi post #26:D:D
     
  33. blasita

    blasita Senior Member

    Spanish - Spain (Madrid)
    Mis disculpas, Peter. Tienes toda la razón. Te/Os aseguro que siempre leo varias veces los hilos antes de responder, pero esta vez se me ha escapado. Lo siento mucho, no lo borro porque hay comentarios posteriores.

    Hola, Juan. De momento no, pero la verdad es que a veces es difícil, al menos para mí, encontrar estas cosas entre tanta información que hay en la NGLE. Lo intentaré buscar otra vez y si no soy capaz de encontrar nada al respecto, haré una de mis consultas lingüísticas a la RAE mañana.

    Para mí sí podría ser admisible en el contexto que comentas.

    Un saludo.
     
  34. blasita

    blasita Senior Member

    Spanish - Spain (Madrid)
    Esta mañana he realizado una consulta a la RAE sobre Se puede clasificarlas, Puede clasificárselas y Está hablándose de esto, detallando las dudas que pudieran existir sobre este tipo de oraciones en concreto. La respuesta ha sido rapidísima y la copio tal cual (en este momento sin ningún comentario por mi parte).

     
  35. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Hola Blasita,

    ¡Muchas gracias por preguntárselo a la RAE!

    Problema zanjado entonces. :cross:Se puede clasificarlas:cross:
     
  36. Pinairun

    Pinairun Senior Member

    Muchas gracias, blasita. Así da gusto.
     
  37. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Muchas, muchas gracias, Blasita, y a la RAE también, por supuesto.

    No termino de entender, sin embargo, por qué se niega la posibilidad de impersonal a Se las puede clasificar si el pronombre de acusativo se refiere a personas (Se puede clasificar a las personas) . Cito la respuesta de la RAE:
    Entiendo que cabe perfectamente la interpretación de que el se represente simplemente la no presencia de sujeto, o sea, impersonalidad. De hecho, la también posible interpretación de que el se sea un objeto indirecto resulta en una construcción extraña en caso de que el acusativo sea de persona:
    Fulanito le puede clasificar las personas a Menganito —> Se las puede clasificar.

    Quiero decir con esto que si yo me encontrara un Se las puede clasificar, así, suelto, la interpretación de que el se fuera dativo me resultaría más improbable, me decantaría por una omisión intencionada de sujeto.
     
    Last edited: Feb 25, 2013
  38. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Sigue habiendo una incongruencia, el uso de las en las impersonales. Si usamos las, deberíamos usar los. Todavía no asimilo lo que estoy leyendo, pero les adelanto que nadie se pone de acuerdo.

    Saludos
     
  39. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola, flljob.

    Si es impersonal y el verbo transitivo, como en este caso, el pronombre necesariamente deberá representar el objeto directo. Otra cosa es que uno decida representar este acusativo con el pronombre les por ser así su variedad dialectal en caso de personas, pero no se puede negar las posibilidad de que ese pronombre sea el habitual de acusativo para personas (los, las).
     
    Last edited: Feb 25, 2013
  40. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    No creo que lo nieguen; creo que no han pensado en la posibilidad de que "las" se refiera a personas (por lo menos, yo no veo que lo descarten explícitamente).
    Eso es lo que dice el DPD al respecto:
     
    Last edited: Feb 25, 2013
  41. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Bien, según esto solo las personas que usan el leísmo tolerado, deberían usar les. Los demás tendríamos que usar los. Yo creo que no es así. Creo que se percibe como verbo intransitivo por la presencia del pronombre se, y hay quien argumenta que etimológicamente el pronombre adecuada es les para masculino y femenino.
    Sólo Javier Marías (y así lo hace) defiende el uso de los: se los ve, se los menciona, etc.
    Voy a seguir revisando algunos capítulos de libros y les informo lo encontrado.

    Saludos
     
  42. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Debe de ser eso, Peter, porque no le veo problema a la construcción. Una pena, pues, ya que han tratado todas las opciones menos la que más nos interesaba.

    Hola, Blasita.

    A ver si te animas a contestar custionándoles eso y si en este caso de objeto directo de personas ya sí cabría separar el impersonal se y el acusativo a ambos lados de la perífrasis (se puede clasificarlas). En caso de que, como sospecho, no se pueda por tratarse de una perífrasis, sería interesante conocer su opinión sobre si separar ambas partículas a sendos lados de la unidad verbal podría considerarse una rotura intencionada de la misma que establece una relación de subordinación sustantiva de objeto directo del segundo verbo respecto al primero.

    Otro detallito:
    ¿Se ha transcrito bien el símbolo al que hacen referencia? Yo veo una A con diéresis volada y solía ser un asterisco.
     
    Last edited: Feb 25, 2013
  43. gabbytaa Senior Member

    Mexican Spanish
    Gracias Blasita por la información tan detallada.

    Saludos

    Opino igual Juan. Esperemos más información al respecto. Muchas gracias a todos los foreros.

    Saludos
     
    Last edited: Mar 1, 2013
  44. blasita

    blasita Senior Member

    Spanish - Spain (Madrid)
    Gracias a todos vosotros.
    Hola, Juan. Incluyen el símbolo Ä (un circulito con un aspa en el medio) y yo lo veo perfectamente. No veo la A con diéresis volada. Puede ser cuestión del navegador, creo.

    El sistema no me ha permitido mantener el formato original y la verdad es que empleé algo de tiempo en trasladar la respuesta de la RAE en el mismo formato que la recibí. Pero me pareció que merecía la pena.

    He preguntado a la RAE de nuevo.

    Un saludo.
     
    Last edited: Feb 26, 2013
  45. blasita

    blasita Senior Member

    Spanish - Spain (Madrid)
    Hola otra vez:

    Después de varias comunicaciones entre la RAE y Blasita, incluyo dos respuestas de la RAE relacionadas con la duda planteada. Por cierto, he sido una verdadera pesada e insistido hasta tener respuesta a esta duda en concreto. Así que me parece muy justo dar las gracias a la RAE por la paciencia de santo que ha tenido conmigo. En fin, esto es lo que hay; espero que sea útil.

     
  46. blasita

    blasita Senior Member

    Spanish - Spain (Madrid)
     
  47. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    ¡Muchas gracias Blasita!

    Entonces, para resumirlo (si lo he entendido bien):

    Si "las" hace referencia a personas,

    1) es admisible "Se las puede clasificar".
    2) es muy raro, pero existen algunos ejemplos, con el "se" impersonal antepuesto al verbo y el "las" en posición enclítica.
    3) la norma recomendada en este caso es no separar el "se" impersonal del clítico y ponerlo en posición antepuesta al verbo
     
  48. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    De nuevo muchísimas gracias por tu valiosa gestión con la RAE, Blasita, y también a la RAE por responder a las sucesivas cuestiones.

    Su respuesta de que, bueno, se dan algunos casos incluso en la lengua culta, aunque no me parece suficiente razón para poder considerarla correcta sin reparos, me ha hecho reflexionar un poco más respecto a su validez gramatical en última instancia.

    Como dice la RAE en su respuesta (mensaje n.º 46), el se está despojado de su carácter pronominal, es un morfema libre de impersonalidad que ocupa el lugar del sujeto pero sin referencia específica a ninguna persona gramatical. Parece coherente con una lógica de posición de sintagmas dentro de una oración con verbo transitivo el intentar respetar la típica disposición de los mismos: sujeto + verbo transitivo + objeto directo. Se puede considerarlas respeta este orden si aceptamos el se como un sujeto funcional. Por lo dicho de que éste no es pronombre en las oraciones impersonales, podríamos, tal vez, liberarlo de la restricción posicional que impondría a otros pronombres átonos adyacentes al mismo verbo, el de arrastrarlos junto a él, y posicionar estos de acuerdo al criterio que mejor los relacione con el verbo que posee la carga semántica para demandarlos, o sea, el principal o auxiliado. Según esta sui géneris lógica, debería ser posible también un segundo se, esta vez sí pronominal de dativo: Se puede vendérselo (Es posible vender esto a él/ella).

    Claro que lo anterior no es coherente con lo que ocurre cuando el verbo no es una perífrasis sino uno simple: el se impersonal arrastra siempre al resto de pronombres átonos.
     
    Last edited: Mar 1, 2013
  49. Quique Alfaro

    Quique Alfaro Senior Member

    Santa Fe, Argentina
    castellano
    Hola:

    ¡Qué curioso!, hace más de tres años a un forero ;) lo corrigieron (en otro hilo) por haber usado una estructura como la que nos ocupa. Y por lo que dice la RAE no sería recomendable pero tampoco estaría mal.
     
  50. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola, Quique.

    Me da la impresión de que lo que ocurre es que la RAE evita cada vez más pronunciarse de manera taxativa. El propio Peter me llamó la atención respecto a esto por ciertas expresiones amortiguadoras de afirmaciones categóricas que aparecen en la NGLE (es completamente esperable que...). También se observa lo mismo en el DPD. En el primer párrafo de la respuesta de la RAE adjunta en el mensaje n.º 47 igualmente me parece que hay algo de esto: se da rara vez pero no es normal. No critico esto, sus razones tendrán, pero a veces nos dejan un poco descolocados en cuanto a qué realmente aceptar.

    A mí la construcción no me gusta casi nada, me suena directamente errónea y sólo la veo posible en determinados contextos y dentro de un lenguaje coloquial, no creo que sea para nada propia de un lenguaje cuidado.
     

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