1. The WordReference Forums have moved to new forum software. (Details)

Se svými jednácti milióny obyvateli / ů

Discussion in 'Čeština (Czech)' started by Odriski, Oct 26, 2013.

  1. Odriski Senior Member

    Chinese
    Hi, I see a sentence: Se svými jednácti milióny obyvatel Šanghaj je snad vůbec největší město na světě.
    Since "S/Se" should go with instrumental form, why is "obyvatel" here not "obyvateli"? Is this sentence wrong?

    Many thanks!
     
  2. Hrdlodus

    Hrdlodus Senior Member

    Yes, obyvateli is correct.
    Obyvatel is mistake.
     
  3. Odriski Senior Member

    Chinese
    Thanks! Finally, I found the mistake of the textbook. I have a very old textbook which is published in 1987 and that's the only book I can use to learn Czech language.
     
  4. werrr Senior Member

    No mistake at all.

    Numerals with the character of a noun could be followed by genitive.
     
  5. Odriski Senior Member

    Chinese
    Now, who is correct? Hrdlodus or werrr ? I know when this phrase in nominative form or genitive form, "obyvatel" should be genitive, but when "svůj jednáct milión", is instrumental form or other form, shouldn't "obyvatel" follow the same form as "svůj jednáct milión"?
     
  6. bibax Senior Member

    Czech
    S jedenácti milióny obyvatel :cross: is no doubt incorrect, however it is commonly used, so many people will claim that it is correct.

    There are two correct possibilities in instrumental.

    Nominative/accusative: jedenáct miliónů obyvatelů (gen.)

    In instrumental:

    1) s jedenácti milióny obyvatelů (gen.)
    2) s jedenácti milióny obyvateli (instr.) - it is the so called attraction (a grammatical term)

    N.B. gen. plur. of obyvatel is obyvatelů :tick:(not obyvatel :cross:), similarly like učitelů, pachatelů, ..., and particularly nabyvatelů, dobyvatelů, ...
     
  7. werrr Senior Member

    Thus said fuddy-duddy prescriber. :D

    That form is prevalent and it is codified as literary for one hundred years.

    Yes, it is not the original declension but... Thou know'st 'tis common; all that lives must die, Passing through nature to eternity.
     
  8. bibax Senior Member

    Czech
    Chudák Číňan. Poor Chinese, he must be puzzled by the Czech morphology that is exceptionally fuzzy, or slushy-mushy (rozplizlá). The Chinese language has not such problems with the morphology.

    @werrr

    Jak se vám líbí např.

    Ptá se obyvatel, zda by se měl přesunout památník rudoarmějce u jednoho ze vstupů.
    (z denního tisku - míněna brněnská radnice, která se ptá obyvatelů)

    Na Novém Zélandě je více krav než obyvatel.

    Možná jsem fuddy-duddy :) (dík za nové slovo), ale tohle už zní opravdu blbě.

    Proč to tedy nezobecnit na všechny -tele?

    Majitel mobilů je více než obyvatel Země. :D
     
  9. Hrdlodus

    Hrdlodus Senior Member

    První dvě zní přirozeně. Ta poslední ne.
    I ta původní věta s Šanghají mi zněla trochu přijatelně s "obyvatel". Zvažoval jsem také možnost "obyvatelů". Ale obě možnosti mi přišly takové, že by je mnohý vyslovil, ale správně mi přišel jen "obyvateli".

    http://cs.wiktionary.org/wiki/obyvatel
    Zde je u 7. p. mn. č. "obyvateli" a u druhého "obyvatelů / obyvatel".
     
  10. bibax Senior Member

    Czech
    Unfortunately, Odriski had chosen an inappropriate example with the noun obyvatel that has the debatable genitive plural form obyvatelů/obyvatel which is rather a peculiarity. It has nothing in common with the problem concerning the numerals.

    Back to the topic:

    In the past the so called attraction was not common at all. Our predecessors declined 'pět stříbrných grošů' (five silver groschens) the following way

    gen. bez pěti stříbrných grošů
    dat. k pěti stříbrných grošů ........ similarly like k pětici stříbrných grošů
    etc.

    Now we use the attraction:

    gen. bez pěti stříbrných grošů - it is the same, with or without attraction 
    dat. k pěti stříbrným grošům
    loc. o pěti stříbrných groších
    instr. s pěti stříbrnými groši

    Summary:

    pět miliónů (5 millions), pět učitelů (5 teachers)

    s pěti miliónů, s pěti učitelů :cross:
    s pěti milióny, s pěti učiteli :tick: (nowadays the attraction is necessary in this case)

    pět miliónů učitelů (5,000,000 teachers)

    s pěti miliónů učitelů :cross:
    s pěti milióny učitelů :tick:  ....... IMO the commonest combination
    s pěti milióny učiteli :tick: (it is a double attraction, both million and teachers are in instr.)
     
    Last edited: Oct 28, 2013
  11. Tchesko

    Tchesko Senior Member

    Paris 12
    Czech
    Yes it is.
    Although it is slightly off-topic, I find the obyvatelů vs obyvatel debate interesting. I also hope the following may be of some benefit to learners.

    According to Česká jazyková příručka (sort of online reference on Czech language run by the Czech Academy of Science), most masculine nouns (animate or inanimate) have the ending in Genitive plural (hence pánů, mužů, hradů, strojů, soudců, předsedů).
    The null ending, which is a remnant of ancient declension, has been preserved with a few nouns, e.g. (bez) peněz, (pět) tisíc, (mnoho) obyvatel, and also with several pluralia tantum place names ending in -y and -any, be it the only option or an alternative besides the standard ending, e.g. Klatovy → Klatov, Louny → Loun, Poděbrady → Poděbrad, Hradčany → Hradčan, Rokycany → Rokycan, Říčany → Říčan, Diváky → Divák/Diváků, Lány → Lán/Lánů. Only a few words use the ending in Genitive plural, mostly as an alternative to the ending (e.g. bratří, koní) – see below.
    The exceptions include the Genitive plurals of the following masculine nouns:

    bratr (brother - "pán" declension) – besides bratrů, the Gpl bratří is also used on some occasions,e.g. bratří Čapků, českých bratří (this form is a relic of ancient declension);

    den (day - "stroj" declension) – besides dnů, the option dní is also possible; host (guest - "pán" declension) – besides the regular form hostů, one can also use hostí (following the "kost" declension – kostí);

    kněz (priest - "muž" declension) – only possibility is kněží, identical to Nominative plural (this form is a remnant of ancient declension);

    kůň (horse - "muž" declension) – besides the expected form koňů one can also say koní (following the declension "píseň" – písní);

    loket (elbow / cubit - "hrad" declension)– besides the usual form loktů ('elbow') the old form loket is also possible with the meaning 'cubit' (former measure of length) (5 loket / loktů sukna);

    oblak (cloud - "hrad" declension, in plural declensions "hrad" or "město") – besides oblaků one can also say oblak;

    obyvatel (inhabitant - "muž" declension) – besides the usual form obyvatel (employed especially when performing a head count) one can also use the regular form obyvatelů, for instance when one wants to stress that both men and women are involved (Vystoupení starostky sledovalo několik obyvatelů a obyvatelek městské části...);

    peníz (coin - "stroj" declension) – Gpl penízů;
    peníze (money - only plural) – Gpl peněz;

    přítel(friend - "muž" declension) – only form přátel (this form is a relic of ancient declension);

    tisíc(thousand - "stroj" declension) – besides the usual tisíc (pět tisíc) one can also use tisíců (z několika tisíců).
     
  12. onetwothreefour Senior Member

    "Chudák Číňan. Poor Chinese, he must be puzzled by the Czech morphology that is exceptionally fuzzy, or slushy-mushy (rozplizlá). The Chinese language has not such problems with the morphology."

    Rozhodně se mi víc líbí spojení s jedenácti miliony obyvatel než spojení has not such problems. :)


    "Na Novém Zélandě je více krav než obyvatel.

    Možná jsem fuddy-duddy :) (dík za nové slovo), ale tohle už zní opravdu blbě."

    Možná vám, mně to nezní blbě ani náhodou.


    "Proč to tedy nezobecnit na všechny -tele?"

    Takhle může uvažovat opravdu jen tele. Prostě momentálně to náš jazyk, čeština, nedělá. (Řečeno metaforicky, ve skutečnosti to nedělají mluvčí češtiny, nikoliv náš jazyk samotný, pochopitelně.) I když byste byl vy osobně možná rád, aby to tak dělala, aby to konvenovalo vaší osobní představě o češtině. Ale patrně jste na to sám, ostatní mluvčí to takhle nepoužívají, smiřte se s tím nebo o tom napište stať. To je to jediné, co s tím můžete dělat.
     
    Last edited: Nov 15, 2013
  13. onetwothreefour Senior Member

    Se svými jedenácti miliony obyvatel je Šanghaj snad vůbec největší město na světě.

    Takhle mi ta věta zní přirozeně. Jestli je to taková nebo maková deklinace, to netuším, ale kdybyste mi to takhle jako Číňan napsal do e-mailu, tak vám na to neřeknu ani bé a pochválím vás za pěknou češtinu. Prostě to zní přirozeně, takhle se to teď říká. S jedenácti miliony obyvatelů bych já osobně neřekl. (Moc se tím netrapte, lidé vám porozumí v obou případech, oni vás jako cizince zase tak moc kádrovat nebudou, nebojte.)
     
  14. bibax Senior Member

    Czech
    Nejlepší bude, když si každý ponechá jeho/svojí/svoji* češtinu. Klidně si říkejte "ptal se obyvatel", lidé vám porozumí. Já budu i nadále říkat "ptal se obyvatelů", snad i mně lidé porozumějí. Takhle mě to ve škole naučili. Jako starý pes se již novým kouskům učit nebudu.

    * vyberte podle svého vkusu (aby mi zase někdo nevyčetl, že tvar svoji je příliš hyperkorektní a staromilský)

    Připomínám původní dotaz:

    Je správně "s pěti miliony učitelů (gen.)" nebo "s pěti miliony učiteli (instr.)"? Dovolil jsem si změnit podstatné jméno obyvatel na podstatné jméno učitel, na jehož skloňování se doufám shodneme. Pokud již k tomu nic relevantního nemáte, je na čase tuto diskusi uzavřít, nebo nám ji uzavře moderátor. Poslední příspěvky jsou již off topic
     
  15. Hrdlodus

    Hrdlodus Senior Member

    OT: Tak snad svoji je správně a svojí špatně pro 4. pád. Nebo se mýlím? A rozdíl mezi svoji/svou a jeho jsem si nikdy nezapamatoval.

    A jinak problém původního dotazu tkvěl právě v těch obyvatelích, u kterých to není tak jednoduché jako u učitelů. (Ale tím nepokračuji v debatě, jen že ten původní dotaz je problematičtější než ten pozměněný.)
     
  16. bibax Senior Member

    Czech
    Ne, problém tkvěl v pádě. Odriski se původně ptal, proč není použit instrumentál (tj. obyvateli), ale genitiv (tj. obyvatel). Já jsem jen učinil OT poznámku, že správný genitiv je obyvatelů, načež jsem to schytal (byl jsem obviněn ze zločinu staromilství). Ale na to se Odriski přece neptal. Bohužel moje poznámka odvedla diskusi jinam. Kdyby byl v příkladě byl nabyvatel nebo dobyvatel (od obyvatele se liší jen předponou), tak by k tomu bylo nedošlo (klidně mě můžete sprdnout za minulý kondicionál). Nikdo přece neříká bez dobyvatel, proč skoro každý říká bez obyvatel a ještě si libuje, jak je to přirozené.
    Aha! Tak najednou je něco špatně, přestože to říká drtivá většina národa (navštívím svojí matku). Jak se tedy pozná, co je správně a co špatně? Jak máme poučovat cizince, když se na tom neshodneme ani mezi sebou?
     
  17. onetwothreefour Senior Member

    "Aha! Tak najednou je něco špatně, přestože to říká drtivá většina národa (navštívím svojí matku)."

    Navštívím svojí matku se říká spíš v západní části republiky. Kdybyste cizince poučeného o tom, že takhle mluví drtivá většina lidí, poslal do Brna nebo do Ostravy, asi by byl velmi překvapen, proč se jim jeho protahované koncovky nezamlouvají.


    "Jak se tedy pozná, co je správně a co špatně?"

    Jedním slovem: těžko.
    Kdyby byl tazatel můj Sprachaustauschpartner čili penfriend, opravil bych mu jeho větu tak, aby v ní stál gen. pl., a to obyvatel. Stejně jako bych navštívím svojí matku korigoval na navštívím svoji/svou matku. (A jako rodilý Brňák/Brňan hrdý na své rodiště, byť zároveň vlažný Západočech, bych vlastně měl říct svoju/svó matku.) :)
     
    Last edited: Nov 16, 2013
  18. marsi.ku Junior Member

    Czech
    Ex post vložím debaty závěrečnou poznámku, bilbax to možná schytal proto, že nepřipustil dubletu a nevysvětlil, jak je možné dané slovo a pády používat, proto jen zopakuji, co už bylo řečeno, ano, varianta "se svými jedenácti milióny obyvatel":tick:, je správně. To, že existují další možnosti, bylo k dovysvětlení.
    A jedna OT poznámka: pokud mě někdy někdo něco naučil, je to samozřejmě v pořádku, ale jazyk se vyvíjí a je vhodné si své znalosti ověřovat kodifikovanými příručkami.
     
  19. onetwothreefour Senior Member

    Cizinec není rodilý mluvčí, on je rád, když se domluví. Od Číňana nikdo rozumný nečeká, že bude skloňovat jako bič a ještě vám k tomu z rukávu vysype studii o tvaru gen. pl. substantiva obyvatel. Každý normální člověk bude setsakra rád, když mu Číňan do e-mailu dokáže poskládat latinku místo "rozsypaného čaje" a když složí srozumitelnou větu. Proto: jako Číňan bych se tím netrápil, napsal bych promězamě třeba sedmý pád, já jako poučený Čech bych ho sice nenapsal, ale cizince bych s tím nezatěžoval a ani bych od něj znalost takové nuance nečekal.
     
  20. bibax Senior Member

    Czech
    Asi by to chtělo přečíst si původní dotaz (#1). Odriského nikdo ničím nezatěžoval. On sám přišel s otázkou, PROČ není obyvatel v instrumentálu. Patrně ze své učebnice vyčetl, že by tam instrumentál být měl. Já jsem ostatně ani nebyl první, kdo napsal, že instrumentál obyvateli je správně a genitiv obyvatel je "mistake" (viz #2). Nejsem tedy sám proti všem, jak se tu snažíte tvrdit.

    Mimochodem, kdybych byl ve škole napsal od něj, automaticky by to bylo znamenalo o stupeň horší známku. "Správně" je od něho, tvar něj je akusativ a předložka od se pojí s genitivem (to ví každé dítě). Svojí byste jinému korigoval na svoji (v akusativu), ale sám si chybné od něj nezkorigujete. Kde to má logiku, kde je nějaké kritérium? Cit pro spisovný jazyk máme nejspíš každý z nás odlišný (spisovný jazyk ostatně není naší mateřštinou, pokud naše matka nebyla profesorkou češtiny). Záleží na tom, kde a kdy jsme vyrostli (btw já jsem z Prahy), co jsme četli, co nás ve škole učili. Těžko lze paušalizovat.
     
  21. onetwothreefour Senior Member

    Ach jo, bibaxi... Jediný, kdo tady zatím paušalizoval, jste byl vy, pořád se oháníte svou školou a bůhvíčím, rovnáte nám jazykový cit do - své - latě. Inu dobrá, ať je po vašem. Namátkou jsem sáhnul do Příruční mluvnice češtiny (Šlosar, Grepl, Rusínová, ..., vydalo NLN v r. 1997) a tam na str. 286 v oddíle 456 (Tvary osobních zájmen) uvádí tvar něj v mužském rodě jak pro genitiv, tak pro akuzativ. :) S vámi je radost se přít, vy se porazíte sám. :) Kéž jsou vaše ostatní znalosti hlubší a neznalosti mělčí.

    Dobré a přínosné na této diskusi jest, že Odriski vidí, že se na správné variantě neshodnou rodilí mluvčí, tím pádem může v zásadě použít snad všechna nabízená řešení, aniž by se nějak výrazně provinil. Koneckonců není rodilý mluvčí, tak co.
     
    Last edited: Nov 16, 2013
  22. bibax Senior Member

    Czech
    Šlosar, Grepl, Rusínová, ... Co je to za lidi? Proč zrovna oni mají mít pravdu? Vydali ke svému dílu nějakou důvodovou zprávu? Jakou vědeckou metodu při práci používají (jsou-li to vědci)? Nebo je to jen komerční záležitost spíchnutá horkou jehlou?

    Zrovna tak dobře mohou napsat, že tvar zájmena jenž platí pro všechny rody a čísla (např. "muži, jenž ..."), 90% národa stejně nemá ánung, jak je to správně, národu to bude šumafuk. Nějací jiní autoři mohou napsat zase jinou příručku, kde to bude jinak. Na jazykové příručky nemá nikdo monopol. Každý pak bude mávat svou příručkou. Uzavřel bych to tím, že bez definice, co je správně, je tato diskuse bezvýsledná. A navíc je úplně bezvýznamná. :)
     
  23. onetwothreefour Senior Member

    Zvláštní. Voláte po definici toho, co je správné, ale až tehdy, když se ukázalo, že autoritativně tvrdíte nepravdu. Ve svém prvním příspěvku do této diskuse jste o tom, co je správné, byl vcelku přesvědčen a po definici se nepídil. Pouze jste zopakoval Hrdlodusův omyl, totiž že tvar gen. pl. obyvatel je špatně. Což je ze strany vás obou skutečně chyba. Nemluvě o vaší další chybě, když jste naprosto bezdůvodně tvrdil, že spojení od něj je nesprávné.

    Kdybyste se byl podíval do jednodílného akademického SSJČ, byl byste naznal, že v gen. pl. má substantivum obyvatel dubletu, přesně jak říká ve svém příspěvku marsi.ku: obyvatel nebo obyvatelů. Bez ohledu na to, zda je správně spojení s jedenácti miliony obyvateli, nebo s jedenácti miliony obyvatel(ů).

    (@Odriski: Preferoval bych genitiv obyvatel, viz moje předchozí příspěvky. Nahlédnete-li do Českého národního korpusu (ČNK) (http://ucnk.ff.cuni.cz/verejny.php), získáte lepší přehled o tom, která varianta je nejčastější. Dle mého názoru byste ovšem - jako cizinec - nepříjemně nepřekvapil ani jednou z možností, včetně sedmého pádu.)
     
    Last edited: Nov 17, 2013

Share This Page