si è toccata la roccia anche noi

Discussion in 'Solo Italiano' started by elemika, Dec 7, 2012.

  1. elemika Senior Member

    Moscow
    Russian
    Buona sera,
    non riesco a spiegarmi l'uso di "si" nel contesto seguente:

    ....Tu sei giovane...Non sai ancora che sotto la terra c'è roccia. ..L'uomo è invecchiato, ha toccato la roccia...Anch'io ho fatto incontri sulla strada di Tebe. E in uno di questi si è parlato dell'uomo - dall'infanzia alla morte- si è toccata la roccia anche noi.

    Come potrei interpretalo? Ci ha toccato la roccia?
    È la forma impersonale di "toccare"?

    E poi segue:
    ...Ma la roccia non si tocca a parole

    Grazie!
     
  2. VogaVenessian Senior Member

    Venezia
    Italiano
    Si è toccata la roccia anche noi = anche a noi è successo di toccare la roccia. Questa è una forma impersonale.
    Ma la roccia non si tocca a parole = ma la roccia non è toccata a parole. È una forma passiva resa dal SI PASSIVANTE (mi pare che si chiami così).
     
  3. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
  4. Spiritoso78

    Spiritoso78 Senior Member

    Tolmezzo, Friuli (I)
    Italiano e friulano
    Buon giorno a tutti,

    volevo solo aggiungere a quanto ben detto e spiegato in precedenza che l'espressione "Si è toccata la roccia anche noi" è tipicamente toscana. E' una forma che i nostri amici toscani utilizzano molto spesso...

    Saluti
     
  5. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    Ciao Necsus,
    Grazie per la ripassatina. Come ben lo sai, sono negato per le ricerche, tengo questa pagina tra i miei favoriti, è sempre utile!
    Buon finesettimana.

    Ciao Elemika :):)
     
  6. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Prego, Matou. Sono lieto che la ricerca torni utile anche al di fuori della discussione. :)
     
  7. elemika Senior Member

    Moscow
    Russian
    Grazie, Voga, Necsus, Spiritoso!
    :)
    Ciao, Matou!!!

    Penso che Spiritoso abbia centrato il punto: se "si è toccata la roccia" è una forma impersonale o quella con "si" passivante che c'entra "anche noi"? Si è toccatala roccia [e] anche noi [l'abbaiamo toccata]???

    Da questo thread
    (grazie, Necsus!!! :thumbsup: tutti sono molto utili, sono d'accordo con Matou!)
    e dal commento di Spiritoso :)
    sono venuta a sapere del particolare modo di parlare toscano ("noi si lava i piatti", grazie, Infinite :))

    È questo il punto? O sono completamente fuori strada?
     
  8. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ele, non sono sicuro di aver capito bene qual è la domanda, ma provo lo stesso a risponderti.
    La forma impersonale è "si è toccata la roccia" (non può essere si passivante perché il verbo non è in un tempo semplice), nella tua frase, a questa forma impersonale viene però assegnato comunque un soggetto (noi), che è posposto al verbo: "si è toccata la roccia anche noi = anche noi si è toccata la roccia = anche noi abbiamo toccato la roccia", ma non è italiano standard, è una forma regionale, come detto in quella discussione:
    :);)
     
  9. elemika Senior Member

    Moscow
    Russian
    Ti ringrazio per la tua pazienza
    che corrisponde alla tua sapienza!!!
    :)

    Buona serata a tutti!
     
  10. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Ciao, Nec.

    Naturalmente il "si" passivante (seguito dalla terza persona singolare o plurale del verbo) non va confuso col "si" che, unito al verbo alla terza singolare, conferisce valore impersonale. Quest'ultimo è un regionalismo quasi esclusivamente toscano, mentre il primo è italiano standard, ancorché spesso fonte di errori del tipo: " Vendesi appartamenti arredati in zona collinare".

    Cari saluti.

    GS
     
  11. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, Giorgio.
    Scusa, non capisco bene. Il si anteposto la terza persona singolare (di un verbo attivo in tempo semplice o composto) non è un regionalismo, è usato normalmente per dare valore impersonale al verbo. E perché parli di errore a proposito di vendesi? Devo pensare per il mancato accordo nel numero, perché quel tipo di enclisi della particella si non mi risulta che sia un errore, ma al massimo un retaggio dell'uso antico (Legge Tobler-Mussafia).
     
  12. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Ciao, Nec.

    Certo che mi riferisco al numero: piaccia o no, credo proprio si debba scrivere "Vendonsi" o, naturalmente "Si vendono", ma mai "Vendesi/Si vende appartamenti".
    Quanto alla mia asserzione, forse impropria, devo dire che mi riferivo a una frase appena udita dai vicini: "Si andò tutti insieme", che mi pare appunto toscaneggiante.

    Non è così?

    GS
     
  13. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Sì, certo che è così, ma se non specifichiamo (o non si specifica :)) è molto probabile, a mio avviso, che chi ci legge capisca che è improprio usare vendesi tout court, e "il "si" che, unito al verbo alla terza singolare, conferisce valore impersonale", mentre regionale è solo l'uso di questa costruzione con il noi come soggetto dell'azione. ;)
     
  14. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Adesso capisco cosa intendi. Hai ragione tu, però l'aver messo in corsivo soltanto la porzione Vende all'interno di Vendesi m'era sembrato potesse far capire a cosa mi riferivo.
    Grazie comunque e sempre. :)

    GS
     
  15. olaszinho Senior Member

    Italy
    Central Italian
    Non vorrei contraddirvi, ma se noi dicessimo: si fa questo e poi si esce, sottointeso noi, ma senza esprimere il soggetto, credo che sia accettabilissimo in italiano, anche standard. Esprimere il soggetto: noi si fa questo e poi si esce conferisce alla frase una connotazione toscana. Tuttavia, so che non sarete d'accordo, anche il "noi si fa", dovrebbe essere accettato in italiano, non dico nell'italiano "super" standard, come una delle varie possibilità espressive della nostra lingua, se non altro, per il ruolo e il prestigio che il toscano ha sempre avuto.
    P.S. Non sono toscano. :)
     
  16. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ola, "si fa questo e poi si esce" significa "uno fa questo e poi esce", o anche "noi facciamo questo e poi usciamo", non puoi dire "noi si fa questo e poi si esce", perché il costrutto con si è una forma impersonale, quindi non prevede un soggetto 'personale' (incredibile, eh?). Se però ti fa piacere pensarlo lì davanti, nessuno te lo può impedire. :);)
     
    Last edited: Dec 9, 2012
  17. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Personalmente apprezzo questa risposta perché credo che possa essere utile per i non madrelingua, nel senso che:
    1. la roccia non si tocca a parole - comprensibile (quasi) senza problemi (costruzioni impersonali simili, anche se non appunto uguali, esistono anche in altre lingue, incluso quelle slave)
    2. si è toccata la roccia anche noi - incomprensibile per chi non ha mai incontrato qulacosa del genere (costruzione specifica [toscana], non tipica o non esistente in altre lingue)
     
    Last edited: Dec 9, 2012
  18. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Non l'aveva già evidenziato Spiritoso nel post #4?
     
  19. Sempervirens Senior Member

    italiano

    Ciao Necsu! Io pensavo che il si impersonale consentisse di evitare la persona generica singolare (uno fa, uno va, uno dice..) e allo stesso tempo evitasse di dover usare la l'intera gamma delle persone plurali noi, voi,loro.

    p.e in In Italia, si fa la pasta e la si mangia. Voglio sperare per gli stranieri che studiano l'italiano non lo traducano in In Italia, uno fa la pasta e la mangia (che mi parrebbe un calco linguistico dell'inglese), ma invece la interpretino con la necessaria parafrasi : Non uno, né tutti, ma una buona parte.

    Ecco, sotto questo aspetto la forma toscana , di cui io usufruisco a piene mani, Noi si va, "fa da inciso" al fatto che il "noi" è il gruppo di cui il parlante fa parte, e il "si" una parte di questo gruppo come tutto l'insieme del gruppo stesso. Tanto è vero che spesso ci si dice " Noialtri si va. Voialtri che fate?

    Ti trovi d'accordo con questo mio punto vista?
     
  20. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    SV, non mi è chiarissimo quello che vuoi dire... La forma col si impersonale è appunto impersonale, cioè non è previsto un soggetto grammaticale, che sia pronome personale o indefinito, e non c'è ragione di cercarne uno, se non per motivi esplicativi.
    Nell'uso toscano io in realtà non vedo la funzione del si che tu dici, ma questa è solo la mia opinione. Di fatto i toscani non fanno altro che esprimere verbalmente o graficamente quello che spesso è per convenzione un soggetto sottinteso, come diceva Olaszinho, della forma impersonale, ma io non ne condivido la necessità.
     
  21. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Ciao , Necsus! Volevo spiegare che in Toscana oltre alla forma impersonale (si va), alla forma tematica( noi andiamo), alla forma contrastiva( andiamo noi) . alla forma né tematica né contrastiva (andiamo), se ne accosta un'altra (noi si va).

    Quest'ultima forma, in grassetto(nero), ci lascia intravedere nel pronome noi il gruppo di cui fa parte il parlante; nel verbo coniugato alla forma impersonale , si va, l'azione performata da una parte dei componenti o da tutti i componenti del gruppo definito noi.


    Spero che adesso sia più chiaro il motivo di questa forma.

    :)
     
    Last edited: Dec 10, 2012
  22. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Semper, avevo capito l'ipotesi della parte per il tutto e del tutto per la parte nell'azione compiuta dai nostri amici, ma come dicevo, semplicemente non la condivido. Fra l'altro il noi espresso con il si impersonale porta con sé anche l'irregolarità di usare l'ausiliare essere con i verbi che prevedono avere. Noi ha la sua bella forma flessa, che è andiamo, io mi accontento. ;):)
     
  23. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Meno male! temevo di essermi ingarbugliato coi discorsi!| Va be', che non condividi simile toscanismo è normale, dai! Ai nostri lettori consiglierei comunque di seguire i tuoi consigli. Sicuramente in linea con la grammatica standard e meno tortuosi.

    :)
     
  24. elemika Senior Member

    Moscow
    Russian
    Grazie a chi ha voluto rispondere!

    Questa discussione mi aiuta moltissimo,
    almeno non mi prende più il panico al leggere "anche noi si galoppava fin lassù di costa in costa" :eek::)
    (sembra che Pavese conoscesse la lingua toscana alla perfezione...)

    Grazie!!!!!!!
     
  25. olaszinho Senior Member

    Italy
    Central Italian

    Forse perché non vi è mai stata una netta separazione fra toscano e lingua letteraria italiana. Ci fu pure qualcuno che andò a risciacquare i panni in Arno. :)
     

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