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si impersonale

Discussion in 'Italian-English' started by swinginscot, Feb 11, 2007.

  1. swinginscot Senior Member

    English, UK/US
    Ciao a tutti,
    Devo fare questi esercizi che metta al passato prossimo il verbo fra parentesi usando si impersonale. Potrebbe verificare le mie risposte perche ancora non sono sicuro quando il verbo e' transitivo o intransitivo? So quando il verbo e' intransitivo che il participio passato e' nella forma plurale ma singulare quando transitivo.

    Quando si (tornare) e' tornati dalle vacanze si e' abbronzati.
    Se si (fare) e' fatti un buon lavoro, si e' soddisfatti.
    Quando si (partire) e' partiti per le vacanze, non si deve piu' pensare al lavoro.
    Quando si (mangiare) e' mangiato troppo, occorre fare una passeggiata per digerire.
    Quando si (cominciare) e' cominciati un lavoro, bisogna finirlo.
    Quando si (bere) e' bevuto troppo, si dicono cose stupide.
    Quando si (studiare) e' studiato, non si deve avere paura per l'esame.
    Quando si (lanciare) e' lanciato il sasso, non si puo' tornare indietro.
    Quando si (vedere) e' visto un bel film, si ha voglia di rivederlo.
    Quando si (promettere) e' promessi di fare una cosa, bisogna farla.


    Grazie mille :)
     
  2. niklavjus Senior Member

    Italiano (Italia)
    Se si è fatto un buon lavoro,...
    Quando si è cominciato un lavoro, ...
    Quando si è promesso di fare una cosa, ...
     
  3. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
     
  4. Jebedia Senior Member

    Italian - Italy
    :)
     
  5. TrentinaNE Senior Member

    USA
    English (American)
    OK, a totally new concept for me! Can someone explain the rationale for è + plural participle in the sentences above?

    Grazie!

    Elisabetta
     
  6. swinginscot Senior Member

    English, UK/US
    Grazie mille per tutti le risposte!

    Questo e' ancora un po' nuovo per me e ho difficolta' con i verbi transitivi/intransitivi. Qualcuno potrebbe rispondere a qualche altra risposta? Questa volta si usa anche i verbi riflessive. Anche, non sono sicuro se i verbi modali sono transitivi or intransitivi, forse depende sul verbo dopo?:

    Quando piove non (uscire) si e' usciti volentieri.
    Quando fa freddo (doversi) ci si e' dovuto.
    Per andare a lavorare (potere) si e' potuto prendere l'autobus.
    Dopo una bella vacanza (ricominciare) si e' ricominciati a fatica il lavoro.
    Per seguire un corso di italiano (iscriversi) ci si e' iscritti a una scuola.
    In campagna (fare) si e' fatto lavori molto pesanti. (perche' no: si sono fatti lavori ... quando il oggetto diretto e' plurale si usa il terza persona plurale come si impersonale nella presente indicativo?)
    In questo ristorante (mangiare) si e' mangiato il pesce. (In questa frase quale sarebbe la differenza fra "... si mangia il pesce" e " ... si e' mangiato il pesce"?)
    In Italia (parlare) si e' parlato tanti dialetti.
    Nel centro di orientamento (trovare) si e' trovato le offerte di lavoro stagionale.
    In Campania (lavorare) si e' lavorati nei campi per raccogliere frutta o verdura.

    Tante grazie ... spero non vi dispiaccia se ve chiedo troppo domande.

    :D
     
  7. swinginscot Senior Member

    English, UK/US
    Now I'm thinking that I had a brain fart and what my book actually wants for these answers is just the regular si impersonale, rather than using the past tense. Would this be correct then:

    Quando piove non (uscire) si esca volentieri.
    Quando fa freddo (doversi) ci si deve coprire bene.
    Per andare a lavorare (potere) si puo' prendere l'autobus.
    Dopo una bella vacanza (ricominciare) si ricomincia fatica il lavoro.
    Per seguire un corso di italiano (iscriversi) ci si iscrive a una scuola.
    In campagna (fare) si fanno lavori molto pesanti.
    In questo ristorante (mangiare) si mangia il pesce.
    In Italia (parlare) si parlano tanti dialetti.
    Nel centro di orientamento (trovare) si trovano le offerte di lavoro stagionale.
    In Campania (lavorare) si lavorano nei campi per raccogliere frutta o verdura.

    Mi dispiace per la confusione :)
     
  8. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    Infatti al passato le frasi non avrebbero avuto alcun senso.
     
  9. swinginscot Senior Member

    English, UK/US
    Grazie mille ... sono un po' stupido stasera :)
     
  10. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    Comunque vorrei farti notare che alcune frasi non sono impersonali ma sono passivi nascosti (ovvero quelli con verbi transitivi seguiti da un complemento oggetto), ad esempio:
    Per andare a lavorare si può prendere l'autobus. (ovvero: l'autobus può essere preso)
    Infatti se il compl oggetto è al plurale anche il verbo lo diventa:
    Per andare a lavoarare si possono prendere vari mezzi di trasporto. (ovvero: i mezzi possono essere presi)
    Altri esempi di questo fenomeno si riscontrano (altro si passivizzante, stavolta involontario!) in alcune tue frasi, come:
    In campagna si fanno lavori molto pesanti. (ovvero: i lavori sono fatti)
    In Italia si parlano tanti dialetti. (ovvero: i dialetti sono parlati)
    Nel centro di orientamento si trovano le offerte di lavoro stagionale. (ovvero: le offerte sono trovate)
     
  11. niklavjus Senior Member

    Italiano (Italia)
    Quando piove non si esce volentieri.
    Quando fa freddo ci si deve...
    Dopo una bella vacanza si ricominciato a fatica il lavoro.

    In campagna si sono fatti lavori molto pesanti.

    In questo ristorante si è mangiato il pesce. (La differenza letterale delle due frasi da te citate è semplicemente temporale. Ma la dizione "in quel ristorante si mangia pesce" indica che quel ristorante cucina piatti a base di pesce.)

    In Italia si parlano tanti dialetti.
    Nel centro di orientamento si sono trovate le offerte di lavoro stagionale.
    In Campania si è lavorato nei campi per raccogliere frutta o verdura.

    Non mi risulta che esistano "verbi modali". Il termine si riferisce al modo in cui un verbo viene usato.

    @ Elisabetta,
    "è" corrisponde all'indicativo presente del verbo "essere" che viene usato come 'ausiliare' nei 'tempi composti', per i verbi usati in quelle frasi.
     
  12. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    I verbi modali esistono eccome... e sono 'dovere', 'volere', 'potere', 'solere' e 'sapere' (nel significato di essere capace). Si chiamano anche verbi servili.
     
  13. TrentinaNE Senior Member

    USA
    English (American)
    I still don't understand the composition of sentences like the one directly above. I've never seen è + participio passato plurale before. :confused:

    Grazie,
    Elisabetta
     
  14. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    È la costruzione impersonale che si fa con il 'si':
    Si mangia alle 3.
    In questa città si pensa sempre a tutto.
    Non si arriva così tardi!

    Che quando viene coniugata al passato prossimo prende 'essere' come ausiliare (come i verbi riflessivi) e il participio passato al singolare in presenza di verbi che vogliono l'ausiliare 'avere', al plurale in presenza di verbi che vogliono l'ausiliare 'essere'.

    Es: Si è mangiato alle 3 (mangiare -> ho mangiato)
    In questa città si è pensato a tutto (pensare -> ho pensato)
    Quando si è tornati dalle vacanze... (tornare -> sono tornato)
    Si è arrivati tardi all'appuntamento per colpa del traffico (arrivare -> sono arrivato)
    ecc...
     
  15. audia Senior Member

    Germany
    USA,English
    Thanks for the explaination. I,like Elisabetta, had also never seen this before.
     
  16. niklavjus Senior Member

    Italiano (Italia)
    Ti ringrazio per la precisazione. Non conoscevo la corrispondenza tra "modale" e "servile". In questo caso possiamo rispondere a swinginscot che dovere, potere e solere sono intransitivi, mentre volere e sapere sono transitivi.

    Alcune hanno perfettamente senso al passato, benché swinginscot le abbia corrette al presente, stravolgendo in alcuni casi la costruzione impersonale. Sono:
    Per andare a lavorare si è potuto prendere l'autobus.
    Dopo una bella vacanza si è ricominciato a fatica il lavoro.
    Per seguire un corso di italiano ci si è iscritti a una scuola.
    In questo ristorante si è mangiato il pesce.
    In Campania si è lavorato nei campi per raccogliere frutta o verdura.

    È vero che alcune frasi riportate da swinginscot sono dei passivi, ma credo che sia dovuto ad errori.

    Il "si impersonale" viene realizzato unendo la particella "si" alla "terza persona singolare" del verbo.

    Implica, appunto, il riferimento a chiunque (oppure "uno qualsiasi"), non ad uno soggetto (persona) specifico.

    Strano che voi non l'abbiate mai visto.

    In relazione a quanto più sopra le tue precedenti indicazioni andrebbero corrette:

    Es: Si è mangiato alle 3 (mangiare -> chiunque ha mangiato)
    In questa città si è pensato a tutto (pensare -> chiunque ha pensato)
    Quando si è tornati dalle vacanze... (tornare -> chiunque è tornato)
    Si è arrivati tardi all'appuntamento per colpa del traffico (arrivare -> chiunque è arrivato)

    Qui ho commesso un errore di battitura. La frase corretta è:
    Dopo una bella vacanza si è ricominciato a fatica il lavoro. (corretto)

    Più sopra ho corretto queste frasi non badando al valore impersonale ma solo al senso logico più immediato.
    Affinché conservino valore impersonale credo che vadano rese nel modo seguente:

    In campagna si è fatto lavori molto pesanti. (corretto)
    In Italia si parla in tanti dialetti. (corretto)

    La frase "Nel centro di orientamento (trovare) si trovano le offerte di lavoro stagionale." non saprei come renderla impersonale. In teoria dovrebbe essere:
    Nel centro di orientamento si è trovato le offerte di lavoro stagionale.
     
  17. audia Senior Member

    Germany
    USA,English
    Hi Nik, Elisbetta (I think) and I had seen the si impersonale "è" but not é + participio passato plurale.
    I am having trouble understanding/ translating this:
    Dopo una bella vacanza si è ricominciato a fatica il lavoro. (corretto)
    After a wonderful vacation ---?
    C.
     
  18. niklavjus Senior Member

    Italiano (Italia)
    After a wonderful vacation one re-start it's work again.
     
  19. virgilio Senior Member

    English UK
    TrentinaNE,
    I'm not sure that I not barking up the wrong tree here but anyway it seems to me that what you are puzzled by is the plural adjective (participle) complementing a singular verb.
    The answer - though I am, as always, open to correction - is that it is from the point of view of syntax and logic wrong but, as it comes to be more and more said, it becomes right.
    The illogicality arises from allowing the reflexive object pronoun "si" actually to take on the meaning - in one's mind - of "one" or "people". As soon as that has become accepted, the plural follows, at least from "people".
    e.g.
    Con una tale risoluzione del problema si è soddisfatti
    With a resolution of the problem like that people are satisfied.

    It is, after all, only unusual people who think about the history of the words they use.
    In UK English we have quite a few such illogicalities:
    e.g.
    If anyone wants to see the show, they must buy a ticket.
    This one is fairly recent and came in because people who said "he must" in such cases - as had happened for centuries - were accused of being 'male chauvinists' and to say "he or she" every time was too tiresome and so by a kind of demotic logic "he or she" became "they"

    The current English misspelling "responsible" of the etymologically correct "responsable" - used widely in continental Europe - has become so firmly established in the UK that even the Oxford English Dictionary misspells it.

    "Today's solecisms are tomorrow's grammar"

    It's a system called, I believe, democracy.
    All the best.
    Virgilio
     
  20. GavinW Senior Member

    Italy
    British English
    Not quite. Actually, this is all totally unproblematic, and doesn't need appeals to arguments involving any reference to some kind of corruption of use, or philosophy (though I'm the last to abandon such arguments myself, as I often invoke quasi-philosophical arguments to support my opinions or interpretations on language:) ) .

    Non fa una piega, as they say: The impersonal "si" takes the plural, whether it be verb, adjective or, as here, a (past) participle. In fact there was a thread a few days ago on this very issue (can't remember the exact thread title, unfortunately). There may be a logical similarity with the usage (plural agreement) involving "anyone" (etc) in English. But, of course, the Italian is not a translation of English!

    Necsus, where are you when we need you? ;-)
     
  21. virgilio Senior Member

    English UK
    GavinW,

    Thank you for the precept but where did you get it from? And how does it explain the illogicality of a singular verb "to be" being complemented by a plural adjective?
    As Private Eye might say, I think we should be told. ;)

    All the best
    Virgilio
     
  22. TrentinaNE Senior Member

    USA
    English (American)
    Sarebbe scoretto dire, per esempio, Quando si sono tornati dalle vacanze...

    Grazie a tutti per le spiegazioni. :) Cerco di trovare l'altro thread che avete menzionato.

    Elisabetta
     
  23. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    L'altro thread credo sia questo.
    Sì, Elisabetta, sarebbe scorretto. Il verbo rimane alla terza persona, è il participio passato che si accorda in genere e numero, più o meno come accade normalmente con il soggetto: con il verbo essere il participio si accorda (voi siete venuti), con avere rimane in linea di massima invariato (voi avete mangiato), salvo le eccezioni del caso.
    Il si impersonale in pratica equivale a uno (se si potesse fare -> se uno potesse fare), o a noi (si parlava proprio di questo -> parlavamo proprio di questo), con i tempi composti la regola è che quando riguarda verbi intransitivi, o transitivi senza oggetto espresso, il participio passato ha desinenza maschile singolare se il verbo nella forma personale ha come ausiliare avere (abbiamo parlato a lungo => si è parlato), mentre si accorda al plurale se nella forma personale l'ausiliare è essere (siamo andati in vacanza => si è andati). L'accordo al plurale vale anche per gli aggettivi (si è contenti) e per i verbi passivi (si è criticati). Per esemplificare, nelle grammatiche si dice che la desinenza del participio è l'unico elemento che consente di distinguere 'si è capiti' nel significato di 'noi siamo capiti' da "si è capito' nel significato di 'noi abbiamo capito'. ;)
     
  24. TrentinaNE Senior Member

    USA
    English (American)
    Grazie, necsus. This concept is still quite mind-boggling to me :eek:, and I think I will avoid this form until I have mastered simpler grammar issues. :p But I'm glad to better understand how and why it exists. :)

    Elisabetta
     
  25. GavinW Senior Member

    Italy
    British English
    That was one thread I had in mind, but on re-reading it I think there has been another one, also recently, involving adjective (plural) agreement with "si". But memory may well not serve too well...

    Thanks again Necsus for a brilliant statement of the principle. Now we can all be surer of what's going on.
     
  26. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    Ho i miei dubbi che i 5 verbi modali possano essere classificati con una tale semplicità nelle due categorie transitivo-intransitivo, ma comunque ritengo tale classificazione assolutamente ininfluente nel nostro caso: infatti, dal momento che i verbi modali 'assorbono' su di sé l'ausiliare del verbo che segue, è piuttosto di quest'ultimo che ci dobbiamo occupare, e nella fattispecie dell'ausiliare che esso richiede.
    Infatti si dice:
    Non si è potuto fare tutto il possibile. (fare -> ausiliare avere)
    Si è potuti andare via prima stavolta. (andare -> ausiliare essere)

    Sì, forse qualche frase avrebbe anche avuto senso, ma swingingscot aveva semplicemente sbagliato a riportare la traccia dell'esercizio, che in realtà richiedeva la forma impersonale presente.

    Non si tratta di errori, ma del fatto che il si può essere sia impersonale che passivizzante. Chi ha fatto l'esercizio ha mischiato i due tipi senza andare troppo per il sottile.


    Non deve essere corretto proprio niente. Tra parentesi dopo ogni frase avevo messo il verbo al passato prossimo alla prima pers sing al solo scopo di mostrare quale fosse l'ausiliare usato da quel verbo. Tra l'altro la forma impersonale non corrisponde a un "chiunque" ma appunto a un agente inespresso.
     
  27. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Prego, Elisabetta e Gavin, lieto di aver contribuito in piccola parte a fugare i dubbi. :)
     
  28. Avles Junior Member

    English, USA
    Wow, that's a pretty brutal form, at least for speech-- tough for English speakers to remember whether a particular verb normally takes avere or essere when you've just used essere anyway (because of the "si").

    Fortunately the past of the si impersonale seems to comes up relatively rarely (or perhaps unfortunately, since it means one gets little practice).

    Thanks for the explanations.
     
  29. niklavjus Senior Member

    Italiano (Italia)
    Credo che una qualsiasi grammatica potrà dissolvere i tuoi dubbi in merito alla classificazione dei suddetti. Che poi un verbo intransitivo possa essere usato intransitivamente o viceversa è un'altro discorso. Spero concorderai, che la questione degli ausiliari esula dall'argomento in questione. Vorrei notassi, inoltre, che ho semplicemente risposto alla domanda di swinginscot:

    Anche, non sono sicuro se i verbi modali sono transitivi or intransitivi, forse depende sul verbo dopo?

    Tali verbi conservano la loro classificazione indipendentemente dal verbo servito, che impone loro esclusivamente, salvo casi particolari, il proprio ausiliare.


    Scusami se insisto ma l'uso di una persona diversa dalla terza singolare non mi pare corretto. Per gli ausiliari vale quanto ho detto più sopra.
    Un'affermazione impersonale riguarda, in modo più o meno ampio, "chiunque", ma penso di essere stato esplicito... ovviamente credo ciò valga per gli Italiani; non posso essere certo, purtroppo, di essermi espresso con totale chiarezza verso i madrelingua inglesi, e mi dispiace.

    La difficoltà nel comprendere tale costrutto, di fatto apparentemente illogico, è comprensibile, ma ad ogni modo può essere efficacemente sostituito, da aggettivi e pronomi. Evitarlo non comprometterà il tuo eccellente italiano.

    Ritengo sia di origine antica, e che il suo uso sia invalso, soprattutto al presente (tense), in quanto consente di riferirsi ad un insieme omnicomprensivo di soggetti, non previsto dalle tre persone dei verbi.
    Del perché della sintassi non ho idea.

    "Se non si è sicuri di ciò che si sta per fare, sarebbe meglio riflettere prima di agire."
    "Non si è mai soddisfatti di ciò che si ha."
    "Di fronte a un tale spettacolo si resta affascinati."
    "A quei tempi si era più poveri ma felici."

    Le frasi riportate ad esempio, implicano non "noi", "voi" o "essi" ma un qualunque soggetto o la totalità dei soggetti possibili allo stesso tempo.
    Vero è, come affermato da necsus, che talvolta il riferimento è limitato a "noi" ma ho l'impressione si tratti di un regionalismo, soprattutto toscano.

    Un saluto a tutti.
     
  30. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    'dovere' è un verbo intransitivo? ("Ti devo mille lire" è l'uso più transitivo che si possa avere), per questo ti chiedo lumi al riguardo.
    Ovviamente la questione degli ausiliari qui è assolutamente centrale, lo ribadisco, visto che è grazie a loro che si può capire se mettere il participio passato al singolare o al plurale (si è andati/si è fatto).

    Io ho scritto (fare -> ho fatto) non per dire che "si è fatto" corrisponde a "ho fatto", ma per dire che 'fare' vuole l'ausiliare avere, fornendo un esempio tra i tanti di coniugazione di tempo composto.
    Avrei potuto scrivere (fare -> aus avere), sarebbe stato lo stesso.

    Come ha giustamente detto necsus, l'equivalente della forma impersonale è "uno" [o "noi", quando l'impersonale, specie in Toscana, viene usato al posto della prima pers pl]. Se proviamo infatti a riformulare le tue stesse frasi di esempio, ne vien fuori:

    - "Se non si è sicuri di ciò che si sta per fare, sarebbe meglio riflettere prima di agire."
    -> Se uno non è sicuro di ciò che........

    - "Non si è mai soddisfatti di ciò che si ha."
    -> Uno non è mai soddisfatto.......

    - "Di fronte a un tale spettacolo si resta affascinati."
    -> ........uno resta affascinato

    - "A quei tempi si era più poveri ma felici."
    -> ........uno era più povero ma felice.
     
  31. lsp

    lsp Senior Member

    NY
    US, English
    There was this a long while back, Gavin. Is it the same concept, though?
     
  32. niklavjus Senior Member

    Italiano (Italia)
    Ti ringrazio di avermi fatto notare l'errore. Naturalmente volevo dire "transitivo usato intransitivamente".

    Nessuna grammatica. Mi sono basato su reminiscenze scolastiche, e coniugato qualche verbo mentalmente:
    io devo, tu devi, egli deve, etc. Ecco spiegato. E confermo ogni cosa.
    Ho considerato la sola domanda di swinginscot circa i verbi modali... niente altro. Gli ausiliari non c'entrano.

    Evidentemente non mi sono spegato bene. Non ho contestato la spiegazione sulla concordanza del participio col numero, ma gli esempi.
    Il "si impersonale" esclude di per sé tutte le persone salvo la terza singolare. Uno dei tuoi esempi:

    Si è mangiato alle 3 (mangiare -> ho mangiato)

    Vuol dire che quel ristorante ha servito i piatti alle tre, e che chiunque ha mangiato là lo ha fatto a quell'ora.
    Non io, né tu - in nessun caso - abbiamo mangiato alle tre, ma "tutti" o, talvolta, "noi".
    Il terzo singolo è l'unico legittimo rappresentante nella totalità dei possibili soggetti.
    È quella prima persona singolare che non va. Sarebbe stato meglio al limite:

    Si è mangiato alle 3 (mangiare -> abbiamo mangiato).

    Certo. Quell'uno rappresenta tutti.

    "Chiunque non sia sicuro di ciò che sta per fare, ..."
    "Tutti quelli che non sono sicuri di ciò che stanno per fare, ..."

    Ti saluto.
     
  33. virgilio Senior Member

    English UK
    Signore e signori,
    Ma non credete che stiamo facendo troppo complessa questa materia. Per una persona mentalmente ristretta, come io lo sono, non sarebbe meglio pensarlo tutto in modo più semplice.
    Ad esempio, come ha risposto Vikgigio ad un messaggio,
    Un tale accesso al problema mi pare molto più utile di quanto può esserlo imparare mille e una regole per un solo fenomeno della lingua.
    "dovere" (to owe) è ovviamente transitivo e, appena uno si rende conto che un infinito che lo segue (come tutti gli infiniti) non è verbo ma sostantivo, la sua natura transitiva diventa chiara.
    Prego, ladies and gentlemen, manteniamolo semplice!

    Virgilio
     
  34. TrentinaNE Senior Member

    USA
    English (American)
    Amen e hallelujah! :D Might I suggest we put this discussion to rest for now? ;) There are many more (arguably) essential grammar topics where members need your help! :)

    Elisabetta
     
  35. Panpan

    Panpan Senior Member

    Sawbridgeworth, UK
    England, English
    In English, the passive voice is used in situations where the impersonal si is used, at least more often than saying, for example, 'in English, one uses the passive voice...'

    A more natural way to translate this would be:

    'After a wonderful vacation, the tiring work re-started.' EDIT: actually this is an incorrect translation, others have provided the correct version on page 3.



    Panpan
     
  36. niklavjus Senior Member

    Italiano (Italia)
    Sono d'accordo sul valore degli esempi ma si badi alle trappole. Taluni accessi ai problemi possono condurre all'errore.

    A sostegno della sua tesi, cioè che io considerassi erroneamente intransitivo il verbo (italiano) "dovere", vikgigio si è servito di uno dei pochi o forse l'unico modo di usare transitivamente il verbo intransitivo "dovere".

    "Ti devo mille lire" equivale a "Devo darti (implicito) mille lire".

    Attenti: Quest'uso specifico è diverso dalla funzione servile del verbo "dovere".

    Purtroppo tu hai confuso l'uso servile (comune) del verbo "dovere" con l'uso transitivo (raro).

    Non credo esista in italiano un equivalente per owe, ma "dovere" penso sia più vicino a must - non saprei dire quanto.

    Per stabilire l'appartenenza di un verbo all'una o l'altra classe (transitivo/intransitivo), basta coniugarlo. Semplice!


    Ti ringrazio per le utili indicazioni.
    Ho risposto personalmente ad audia perché mi ha citato esplicitamente. In realtà speravo che qualcuno mi correggesse, sopperendo al mio scalcinato inglese, per chiarirle il concetto. Ho l'impressione, tuttavia, che il senso di "a fatica il lavoro" sia diverso da "tiring work" che nella traduzione italiana della tua frase verrebbe reso con "lavoro faticoso" (o "stancante").

    Non avevo prima né ho adesso la capacità di tradurre dall'italiano nel modo più corretto.

    Per ciò che mi riguarda non hai di che scusarti. :)
     
  37. swinginscot Senior Member

    English, UK/US
    Ciao a tutti,
    I have some more si impersonale fill-in-the-blank questions that I am unsure of. Could someone check my answers? Thanks for all the help, I'm slowly getting the hang of it ... I hope anyways!

    I've only listed the ones that I'm unsure of, most of them seemed pretty straight forward but these confused me a little:

    Fra qualche giorno (cominciare) si comincia a raccogliere le olive.
    - (I wasn't sure whether to use 3rd person singular since the verb is followed by an infinitive or whether to use 3rd person plural since 'le olive' is plural. What is standard in this type of situation?).

    Da ragazzi (giocare) si gioca spesso a nascondino.
    - (I'm not sure what da ragazzi means (when we/they/you plural were kids?). Do I use singular since nascondino is singular or plural for 'da ragazzi'? Does this sentence mean "when you're young you often play hide and seek?

    Non (capire) si capiscono i motivi della tua arrabbiatura.
    - (I think this is plural because of 'i motivi' but it's also singular when it says "della tua arrabbiatura" ... is plural correct in this case?

    Se (mangiare) si mangiano troppi dolci, (ingrassare) si ingrassa.
    - (I'm pretty sure si mangiano is correct since dolci is plural but is it ok to switch back to singular for si ingrassa or should it stay in the plural?

    Quell'estate andammo in Sicilia, (prendere) si e' preso (o si prende??) il traghetto e si e' sentito (o si sente???) male.
    -(I'm never quite clear when using the impersonale when it should be in the passato prossimo. I usually feel like using the present tense but in this case since 'andammo' is in the passato remoto I thought that the verb should also be conjugated in the past tense, was this correct? I'm not exactly clear what this sentence means either ... 'that summer we went to Sicily, (we?) took the ferry and (we?) felt bad.' ... if so then how is this an impersonal sentence?

    Quando (avere) si hanno (o si e' avuto??) molti figli, (stancarsi) ci si stanca molto.
    -(again I'm unsure where avere should be conjugated in the past tense. One set of exercises I did previously using the passato prossimo all started with 'quando' but the past tense just didn't seem right here to me. Doesn't this mean 'when you have many children, you are very tired.'?

    Grazie mille di nuovo :)
     
  38. Hockey13

    Hockey13 Senior Member

    Irvine, California
    AmEnglish/German
    Prego!
     
  39. _forumuser_

    _forumuser_ Senior Member

    New York City
    Italian
    Scusa se mi permetto. L'uso della terza persona singolare davanti a complementi al plurale credo sia dialettale.
     
  40. Hockey13

    Hockey13 Senior Member

    Irvine, California
    AmEnglish/German
    :confused: Davvero?? Non l'ho mai sentito.
     
  41. mateintwo Senior Member

    Sweden, Former resident USA
    In the heated debate on this thread, I think nobody gave you what I think is the correct answer.
    “A fatica” = with difficulty, with troulble like in “respirare a fatica” to breathe with difficulty.
    Literal translation: After a wonderful vacation, the work started again with difficulty (which by the way I think is a reflexive construction not "si impersonale").
    I assume in Italian you could also change the order of the words, which makes it clear it is reflexive form:
    Dopo una bella vacanza, il lavoro si è ricominciato a fatica. (my only doubt is why the reflexive form of “cominiciare” is used in this phrase?)
    But in English this sounds better:
    After a wonderful vacation, it was difficult/hard to start working again
    Or ………………….., it took a real effort to start working again.

    Of course we could try to make a real impersonal expression in English:
    After a wonderful vacation, it is said (one says/they say) it is difficult/hard to start working again
     
  42. Panpan

    Panpan Senior Member

    Sawbridgeworth, UK
    England, English
    Hai ragione, ho capito ancora, e grazie.
    Panpan
     
  43. Saoul

    Saoul Senior Member

    Milan
    Italian
    MODERATION NOTE

    Come noterete da diversi post sono stati cancellati commenti sgradevoli, sarcastici, polemici e in alcuni casi poco civili. Alcuni post sono stati cancellati interamente.

    Faccio seguito al messaggio che la mia collega Elisabetta ha scritto prima, per sollecitare da parte di tutti un atteggiamente di confronto più sano e costruttivo.

    Qualsiasi ulteriore polemica e il thread verrà eliminato.


    Resto a vostra disposizione per qualsiasi eventuale chiarimento.
    A presto
    Saoul
     
  44. audia Senior Member

    Germany
    USA,English
    Thanks Mateintwo, what a difficult way to express something simple in Italian! Clearly from this exhaustive thread this is not only difficult for me to grasp let alone use.
    appreciate it!
    C.
     
  45. GavinW Senior Member

    Italy
    British English
    Thanks, lsp, well excavated! That may well have been the one I had in mind (I remember it at the time), but as incipient Age creeps up on me I cannot be sure. Anyway, I think it is the same concept (on a general level, at least).
    ;-)
     
  46. niklavjus Senior Member

    Italiano (Italia)
    @ vikgigio,
    ho consultato diversi dizionari e tranne che in due, sull'autorevolezza dei quali non mi pronuncio, si conferma il tuo punto di vista sul verbo "dovere".
    Devo dire che fatico ad accettare che il dovere si estingua nel debito ma deve essere un mio limite e non ne farò un'ulteriore questione; non voglio certo mettere in discussione il parere dei luminari.

    Ti chiedo scusa, non avevo intenzione di provocarti per il gusto di farlo, né mai preteso di aver ragione a tutti i costi... Ma riconosco di essere stato ingiusto e ne sono sinceramente dispiaciuto.

    Le mie più sentite scuse a Virgilio.

    Naturalmente mi scuso con swinginscot.

    Hai perfettamente ragione. Non sapevo che in italiano il "si impersonale" non fosse sempre consentito e dovesse in taluni casi obbligatoriamente sostituirsi col "si passivante".
    Tutte le correzioni agli esercizi sono opportune. Grazie.
    Solo, forse l'integrazione del mio assunto non è del tutto giustificata.

    Ho letto il tuo ultimo messaggio del thread "more si impersonale questions", nella mail di notifica. Non ero preoccupato, solo ho ritentuto di dover dedicare più attenta considerazione alle obiezioni cui avevo accennato nel messaggio precedente, censurato.

    Rispondendo di fretta, nell'altro thread, non mi ero accorto che sei lo stesso che per primo ha risposto a swinginscot. Non sono sicuro di ben interpretare il tono della tua domanda, perciò preferisco non replicare.
     
  47. candyfloss13 New Member

    English-South Africa
    Hi there, here is a question regarding the word "Si" (one,you,people)

    A few examples have been given:
    Qui si parla italiano
    Si deve ascoltare ciò che la gente dice
    Si devono tenere gli occhi aperti
    Questo libro si vende solo in Italia
    Questi libri si vendono solo in Italia

    THere seems to be a pattern here that shows only the 3rd conjugation singular and plural are used. Is that the rule for using "Si" impersonale?

    Thank you :confused:
     
  48. IlPetaloCremisi

    IlPetaloCremisi Senior Member

    Italia
    Yes, Si is used only with the 3rd conjugation singular and plural.
     
  49. Lello4ever

    Lello4ever Senior Member

    Napoli
    Italia - Italiano
    Si impersonale si usa solo con la 3a persona.
     
  50. Jana337

    Jana337 Senior Member

    čeština
    Si impersonale is used to express that something is being done/has to be done/can be done etc. If you think of it this way, English makes it clear for you because it uses the 3rd person as well. :)
     

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