si sarebbe comprato (verbi riflessivi e pronominali)

Discussion in 'Italian-English' started by libre_pensador, Apr 12, 2007.

  1. libre_pensador Senior Member

    Spanish
    Hi,

    Could someone please help me out with this:

    Giacomo ha detto che il giorno seguente sarebbe andato all'edicola e li' si sarebbe comprato il nuovo numero di Topolino.

    I want to say that he would buy himself...is 'si sarebbe comprato' correct?
    Thank you!
     
  2. GavinW Senior Member

    Italy
    British English
    Yes! But wait for a native to confirm, maybe...
     
  3. _forumuser_

    _forumuser_ Senior Member

    New York City
    Italian
    Yes , it's correct. Transitive verbs like comprare, mangiare, leggere, fare can be transformed into reflexives (comprarsi, mangiarsi, leggersi, farsi, ecc.) for emphasis. When you use the reflexive form you communicate that you are satisfied by what you did/will do or that you care about it in a special way. For example:

    Domani mi vedo la partita. Tomorrow I'll watch the (soccer) game (I'll treat myself to the game on tv).
    L'anno prossimo mi compro la macchina. Next year I'll get myself a car.

    [Ciao Gavin. ;)]
     
  4. underhouse Senior Member

    E' corretta!
     
  5. GavinW Senior Member

    Italy
    British English
    Ciao F_U. ;) Nice one!
     
  6. libre_pensador Senior Member

    Spanish
    Thank you, I appreciate the help :)
     
  7. lsp

    lsp Senior Member

    NY
    US, English
    Pensavo che fosse solo una questione di stile personale oppure enfasi quando diceva sempre un mio amico: mi mangio una bella bistecca... (o qualcosa del genere). Adesso mi rendo conto che detto così c'è una sfumatura oltre l'enfasi, cioè un senso di soddisfazione o piacere, se capisco bene. Giusto?
     
  8. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Mi permetto di precisare che non si tratta di forme riflessive dei suddetti verbi (chi potrebbe comprare, mangiare o leggere se stesso?), ma pronominali. Forse questo thread può essere utile (anche per la tua domanda, Lsp).
     
  9. _forumuser_

    _forumuser_ Senior Member

    New York City
    Italian
    Io penso che sia piu' semplice spiegarli come riflessivi che introdurre una parola nuova che non significa molto (pronominale). La pensa cosi' anche il mio libro di italiano per stranieri.
     
  10. Jana337

    Jana337 Senior Member

    čeština
    D'accordo. Noi stranieri (almeno alcuni) tendiamo a dire "mi ho comprato ..." quando la funzione pronominale si sottolinea troppo.
     
  11. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    D'accordo pure io, per quello che vale. Ho già elmetto e giubbotto antiproiettile addosso :p, ma... la distinzione riflessivo/pronominale, per quanto possa essere fondata e fondamentale, mi suona più accademica che utile, specialmente nel contesto dell'insegnamento.
     
  12. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Perdonami, FU, ognuno naturalmente è libero di pensarla come preferisce, e questa volta purtroppo non mi sento di essere d'accordo con te: non vedo perché nella convinzione di semplificare le cose si dovrebbe suggerire qualcosa di non esatto.
    Il fatto che i verbi pronominali (di cui i riflessivi fanno parte) siano coniugati come i verbi riflessivi non fa acquisire loro le stesse proprietà, infatti come dicevo non è possibile comprare, mangiare o leggere se stessi.
    Quanto al fatto che 'pronominale' sarebbe una parola nuova che non significherebbe molto francamente sono un po' sorpreso, il suo significato mi sembra abbastanza evidente, anche in questo uso specifico. Dal Garzanti:
    pronominale - agg. di, del pronome: declinazione pronominale; uso, valore pronominale | particella pronominale, forma atona del pronome personale | verbi pronominali (o intransitivi pronominali), verbi che si coniugano come i verbi riflessivi, cioè mediante le particelle pronominali mi, ti, si, ci ecc. , ma non hanno significato riflessivo (p. e. pentirsi, arrabbiarsi ecc.) | (...)

    Purtroppo ora devo andare, ma avremo sicuramente modo di riprendere la questione, se sarà di interesse per il forum. :)

    EDIT: vedo dopo l'invio del post che il tuo parere sembra essere condiviso, se così sarà non ci sarà bisogno di riprendere l'argomento, ma mi sento di dover anticipare che per me resterà comunque un'inesattezza che non suggerirò. E non per accademismo. ;-)
     
  13. _forumuser_

    _forumuser_ Senior Member

    New York City
    Italian
    Ora che non ci sei io e miei colleghi anarco-grammaticali ti faremo un cappotto storico. :D

    Non per fare il sofista, ma credo che nell'apprendimento e nell'insegnamento della lingua l'esattezza debba essere un concetto pragmatico. Tutto quello che serve a far parlare e scrivere in modo corretto chi impara e' esatto. Tutto quello che ostacola l'apprendimento, inclusa la terminologia troppo pedante, e' inesatto. In questo caso, concepire questi verbi come riflessivi ne rende l'uso facile facile facile (a chi conosce gia' i riflessivi ovviamente :)). Non credo invece che cercare di far capire in cosa questi verbi differiscono dai riflessivi ne agevoli in alcun modo l'uso. Al contrario, costringe lo studente a fare laboriose distinzioni mentali tra uno e l'altro, rendendone l'uso meno intuitivo.
     
  14. Jana337

    Jana337 Senior Member

    čeština
    In molte lingue si ritengono riflessivi tutti i verbi che hanno la particella "si" (cioè, il suo equivalente straniero) e non importa se si può comprare/mangiare/leggere/... se stessi o no. Ci saranno molti verbi che sono riflessivi in italiano però non lo sono in altre lingue. Quando si studia una lingua straniera, queste cose vanno imparate a memoria e chi è prigioniero della propria lingua, spesso trova le lingue straniere poco logiche. La riflessività non è una caratteristica inerente al verbo, il che rende qualsiasi classifica un po' arbitraria. Il fatto che la linguistica italiana fa la distinzione tra riflessivi e pronominali ha poca importanza per chi non intende diventare un linguista. Oppure ti viene in mente uno strafalcione che potrebbe fare chi non tiene presente la differenza tra i pronominali e i riflessivi?
     
  15. giovannino

    giovannino Senior Member

    Italy
    Italian
    Non avrei potuto dirlo meglio. Anche a me sembra che nel contesto dell'insegnamento di una lingua straniera sia legittimo sacrificare la precisione accademica all'esigenza pratica di non confondere lo studente straniero.
    Non per niente in inglese si fa una distinzione fra "pedagogic grammar" e "academic grammar".

    Infatti trovo perfetta, da un punto di vista didattico, la spiegazione offerta da forumuser:

    EDIT: Vedo che Jana e forumuser hanno espresso molto meglio di me quello che volevo dire, aggiungendo delle argomentazioni molto convincenti:thumbsup:
     
  16. GavinW Senior Member

    Italy
    British English
    Hmm. Interesting. But I have to agree with Necsus. Ma non voglio esasperare un'argomentazione che può sembrare già abbastanza teorica ai più. Semplicemente osservo che un bravo insegnante, o un bravo (e motivato) studente riuscirà sempre a far passare in sordina il termine "verbo pronominale" (or whatever), e accentuare semplicemente il fatto che questo uso del pronome indiretto, più un verbo transitivo, si comporta in maniera simile ai soliti verbi riflessivi, senza però per questo essere identici a tali verbi riflessivi.

    You just leave the technical details for a later time (if students get to that more advanced stage of a thirst or need for the grammatical nuts and bolts), and map out the ground rules. It really doesn't have to be too heavy. If you adopt an approach which is "pragmatic" above all else, to the extent of misrepresenting something, there is a greater risk, I think: the risk that later on confusion will set in. Then everything just gets too hazy and a student can start doubting who to "trust".

    End of speech. It's not a big issue, individually, for me, but it touches on an approach which I believe Necsus is right to insist on (pur molto garbatamente e correttamente), and which could colour the way foreros here present certain details to non-native students of Italian. And it's perhaps not an incidental detail that, in this "place" (WR), at least, the information potentially (and usually) gets to be seen by a pretty unlimited range of people of various different levels of language ability, over a potentially unlimited period of time.
     
  17. giovannino

    giovannino Senior Member

    Italy
    Italian
    I agree with Gavin that a more precise academic terminology may be useful for extremely advanced students who may want to consult academic grammars written in Italian.

    However, I'd like to point out that even Serianni's "Grammatica italiana" uses "riflessivo" for the kind of use being discussed here, as an alternative to "pronominale". Serianni offers as many as three possible descriptive labels for these verbs, in the following order:

    Riflessivi indiretti

    Riflessivi apparenti

    Transitivi pronominali
     
  18. _forumuser_

    _forumuser_ Senior Member

    New York City
    Italian
    There is no risk of confusion. Very very few native speakers of Italian have ever heard of the existence of verbi pronominali (or riflessivi, for that matter) and they all seem to be using mi mangio, mi compro, mi vendo, mi alzo, mi arrabbio, mi fumo just fine.

    I don't recommend treating these as a separate type of verbs, because I don't think they are--at all. What happens in real language is that users add mi, ti, or ci to some verbs for emphasis, and conjugate them like reflexives. What to do is all a student needs to know, forget the labels.

    By the way, I find it curious that an instructor of English should take your position. Textbooks of English as a second language, unlike their Italian counterparts, always keep grammar and cumbersome terminology to a minimum, to an extent that we Italians find almost shocking, in fact :). And it is evident that on average, learners of English achieve a reasonable degree of communicative competency much faster than learners of Italian [that was prior to the invention of WRF, of course]. I've met countless students of IT who after years of study weren't able to sustain the most basic conversation. Some will tell you that this is because Italian is harder to learn (nonsense), but I think it is because our textbooks for too long have simply been slightly more colorful copies of the grammar books for natives, asking students to spend inordinate amounts of time memorizing complicated grammatical principles before they get to use the language.

    Forgive my density, but are you suggesting we should use more accurate terminology in our responses?
     
  19. GavinW Senior Member

    Italy
    British English
    No, not really: I think that, "traditionally", responses at WRF (IE and SI, at any rate) have always been sufficiently accurate and detailed 8which is to say very accurate and detailed), when required (on the basis of specific language queries requiring in-depth grammatical analysis). I don't see any need to encourage any major, global changes, if that's what you're asking. No, I was just highlighting the continued need for this added dimension of detail, in some cases.

    It had appeared to me initially in this thread that you (and/or others) were advocating the definition "reflexive verbs" (tout court, as it were) for these "pronominal verbs." I now understand that you prefer a definition (cf also Serianni) along the lines of "quasi-reflexive" verbs (if you will forgive the gloss). I think this is helpful, constructive, and a happy compromise which recognizs the dangers, which you very rightly underline, of excessive grammatical terminology. While it is true that foreign learners of Italian will rarely justifiably need to have a stronger grasp of aspects of Italian grammar than do Italian native speakers themselves, it is sometimes also the case (mutatis mutandis) that foreign language learners sometimes need to have fine distinctions spelt out to them, for constructions which native speakers accept and cope with unquestioningly. This case (comprarsi) may be one such instance: in order to work out the role of the pronoun and understand the overall limitations of the construction, a foreign student may feel it necessary to explore all the ins and outs of this verb form.

    Basically, I'm all in favor of keeping the terminology to one side, in reserve (for a rainy day), and only wheeling it out when absolutely necessary. And the simpler it is explained in the first instance, the better (pseudo-reflexive, quasi-reflexive, false reflexive, etc -- whatever). But not "reflexive", tout court, I'd say.

    In short, I think you and I have the same views on this, at the end of the day (ie we favour a "pragmatic" approach with information provided on a "need-to-know" basis).... And I wouldn't be at all surprised were Necsus to say he also inclines towards this sort of approach.
     
  20. Nimrod Senior Member

    Zagreb, Croatia
    Croatian, Croatia
    Just to add another dimension to the discussion - it is rather important who you are teaching. More specifically, how these students learn language.

    When I worked a teacher, I always preferred the little kids (7-10 yearolds), which my Croatian colleagues found the most difficult. (This is due to the fact that we've been teaching English in elementary schools to these age groups only for three or four years, foreign language used to be taught from 4th grade up).

    It's beacuse I'm one of those people who learn "by ear". After listening for a while, even if it's just a teacher and I have little contact with the language outside the classroom, some things "sound right" and some just don't. Kids learn the same way, and teaching them was a breeze and loads of fun.

    Thinking of, and explaning, language in grammatical terms is still something that doesn't come naturally to me - I have to put in an effort. Simplifying grammatical terms for me is heaven! (Possibly due to my very, very old and not enormously efficient but endlessly sweet Croatian teacher from elementary school who didn't care for grammar very much.)
    My own teachers of English were mostly awful, insisting on grammar, be it correct or not and I often got in trouble for insisting on my own version. Later, I found out that this was because some of them didn't understand nuances of English well enough themselves, nor were they good enough teachers to go check if 'going to hospital' was in fact different than 'going to the hospital'. (I was 11 or 12 and could not have possibly explained it better than 'I know I did it correctly, but haven't a clue why beyond 'it sounds right the way I said it')

    But, teaching adults, I've discovered that there are people who find it a lot easier to have 'grammatical compartments' of sorts in their heads. The 'sounds right or not' thing didn't mean a thing to them. When I put labels on everything, things started to go smoothly.

    Overall, I think I had it pretty easy, because most people I've ever taught Italian to had learned English or German or both (or even French or Spanish) before taking up Italian, and because of that I could lean on other already learned things when explaning bits that are not diffetentiated in Croatian grammar. And that helps a lot!
     
  21. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Giovannino, actually this is not what I can read in Serianni's 'Grammatica italiana': the chapter in question is called 'Verbi pronominali', and it says that 'reflexive verb' (direct) is the first type of pronominal verb, then other types of pronominal verbs are: I) 'reflexive reciprocal (verbs)'; II) 'indirect reflexive' (or outward, or transitive pronominal); III) 'intransitive pronominal' (or reflexive intransitive).
    Yes, I called them generically 'pronominali' because I was trying to simplify the question, and I've actually made a mistake, on a smaller scale same mistake I think you are making calling all of them 'reflexive', but 'pronominali' is the term that dictionaries use referring to them.

    Comunque, pur non volendo entrare nel merito dell'insegnamento, che non mi compete e non è il tema del thread, condivido naturalmente quanto detto da Gavin. Le regole grammaticali esistono e hanno ovviamente una loro ragion d'essere, non vedo perché tacerle a chi vuole imparare l'italiano, in nome di una semplificazione che magari ci sembra tale solo per superficialità o partito preso. È giusto che i 'learners', che certo non sono degli sprovveduti, sappiano quali sono le regole e le definizioni, poi decideranno loro se ignorarle può essere un modo per semplificare l'apprendimento della lingua.
    Io non ho una particolare passione per il fatto che determinati verbi siano (intransitivi) pronominali anziché riflessivi (diretti), ma così è, e quindi non posso che ribadirlo. Quando si parla di verbo riflessivo senza specificare, si intende inevitabilmente 'riflessivo diretto', e non è la presenza della particella 'si' a renderlo tale, la sua definizione è [dal Dizionario Treccani, in genere abbastanza esaustivo] "verbo transitivo in cui il soggetto dell'azione ne è anche l'oggetto, in cui cioè, il soggetto compie e subisce insieme l'azione (funzione espressa diversamente nelle varie lingue)". Ora, per quanto i verbi presi come esempio nel thread siano transitivi, io non posso certo condividere (mi ripeto) un'indicazione dalla quale risulterebbe che comprarsi, mangiarsi o leggersi avrebbero come oggetto dell'azione il soggetto stesso che la compie! Secondo un'affermazione simile, operarsi vorrebbe dire che ci si opera da soli, anziché lasciarlo fare a un chirurgo; o chiamarsi che si urla il proprio nome, anziché riconoscerlo come tale; o battersi che ci si flagella, anziché lottare con qualcuno! E così via… L'oggetto è forzatamente diverso, quindi non può sicuramente trattarsi di riflessivi diretti. Se proprio si vuole generalizzare, allora sarebbe forse più giusto dire che sono tutti 'verbi pronominali': riflessivi diretti, reciproci, indiretti/apparenti e intransitivi pronominali, così almeno non si corrererebbe il rischio di dare indicazioni quantomeno non complete. :)
     
  22. _forumuser_

    _forumuser_ Senior Member

    New York City
    Italian
    Credo proprio che su questo punto non ci sia possibilita' di raggiungere un accordo. :) Tu confondi la grammatica con la lingua. Non ti viene il dubbio che la grammatica possa essere una rappresentazione provvisoria e approssimativa del fatto linguistico e quindi ovviamente non concepisci nemmeno la possibilita' che si possa avere un atteggiamento critico verso le distinzioni della grammatica tradizionale, quando esse mostrano di andare contro l'evidenza d'uso o di ostacolare l'apprendimento. Vabbe' dai, vivremo bene lo stesso. :)

    Guardate il mio esempio:
    Domani ci alziamo alle sette, ci facciamo una bella colazione, poi ci mettiamo in macchina, ci spariamo trecento chilomentri senza sosta e poi ci fermiamo in Autobrill per farci una bella pizza.

    Nessun accademico della Crusca mi convincera' mai che il cervello umano che ha partorito questa frase e' saltellato avanti e indietro tra riflessivi, pronominali diretti, riflessivi impropri. Per me si tratta di una sequenza di verbi identici come uso e come valenza cognitiva che poi, ma solo alla scomposizione in laboratorio, si possono considerare diversi perche' un tipo non fa ridere col soggetto come oggetto mentre l'altro si', una distinzione che ovviamente non non e' rilevante ai fini della competenza linguistica (prova ne sia che solo lo 0.1 dei parlanti ne sono, forse, consapevoli, sebbene il 100% li usi in maniera corretta). Ora, chiamamoli pure tutti pronominali o tutti riflessivi (o perche' no, verbi C) ma io non vedo alcuna ragione nella lingua per considerarli tipi distinti di verbi.
     
  23. stella_maris_74

    stella_maris_74 Mod About Chocolate

    Rome
    Italian - Italy
    Ciao a tutti, questa discussione è molto interessante :)
    Devo dire che sono d'accordo al 100% con Necsus e sostengo anch'io la distinzione tra verbi pronominali e riflessivi, o meglio l'appartenenza dei secondi al gruppo dei primi, e sono fermamente convinta che sia una differenza che dovrebbe essere insegnata a coloro che imparano la lingua.
    Anche perché il concetto di verbo pronominale andrebbe comunque introdotto prima o poi, altrimenti come fare a spiegare la differenza in quei verbi che prendono entrambe le forme, quella riflessiva e quella pronominale, sempre introdotte dal "si"?
    Faccio il primo esempio che mi viene in mente:
    Intendersi.

    Può essere riflessivo, nel senso di mettersi/andare d'accordo, capirsi (ci siamo intesi! :))

    Ma anche pronominale senza alcun senso riflessivo, quando significa essere esperto in un determinato campo (Luigi si intende di statistica).

    Non credo che, come dice _FU_, i due significati di questo stesso verbo siano "identici come uso e come valenza cognitiva" o che non siano distinti! :)

    Ciao ragazzi

    dani
     
  24. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Credo che queste differenze possano essere apprezzate dallo studente in modo infinitamente più efficace con l'ascolto e l'uso della lingua viva che con le etichette di pronominale o riflessivo. Etichette che non sarebbero nemmeno estendibili a regola universale: non tutti i verbi che ammettono pronome riflessivo o "riflessivo" hanno questa doppia natura.
    Questa distinzione, sono perfettamente d'accordo con FU su questo, è nota solo a una minima parte di madrelingua.

    Perché i madrelingua in maggioranza non la conoscono? Perché non ne hanno bisogno per parlare correttamente. La mia opinione è che, per quanto concerne la morfologia (che è la cosa che in soldoni interessa allo studente di livello base o intermedio), questa è una distinzione perfettamente inutile.

    La suddivisione davvero importante è semmai un'altra: che certi verbi hanno un "riflessivo" diretto e sono intransitivi; mentre certi altri un "riflessivo" indiretto e reggono un complemento oggetto. E in italiano il riflessivo diretto e quello indiretto sono disgraziatamente identici, pertanto lo studente dovrà imparare a memoria se un verbo che regge un pronome riflessivo o pseudo-tale sia transitivo o intransitivo.

    Purtroppo o per fortuna l'italiano mi è stato infuso per endovena e non ho dovuto impararlo da adulto. Posso solo parlare per impressioni e per sentito dire, e ritengo pertanto che sarebbe più proficuo e significativo per lo studente (sempre lo stesso di prima... di livello base o intermedio) suddividere tutti questi verbi tra "verbi con riflessivo diretto" e "verbi transitivi con riflessivo indiretto" - o chiamiamoli come preferiamo, basta che si comprenda qual è la differenza vera nell'uso.

    Per esempio, dal punto di vista dello studente, lavarsi e pentirsi devono appartenere allo stesso gruppo, perché si coniugano allo stesso modo.
    I seguenti fatti:
    a) che esista anche lavare, e anzi il riflessivo sia una forma "particolare" di lavare;
    b) che nel caso di pentirsi il riflessivo in pratica non significhi niente, e non esista pentire;
    sono del tutto secondari, e appartengono a un livello di approfondimento grammaticale molto più avanzato (nel quale sarà giustissimo distinguere tra riflessivi veri o apparenti, pronominali transitivi o intransitivi). In particolare nel caso di pentirsi e degli altri pronominali diretti: come mai è "riflessivo per caso"? Beh, è così, pazienza, lo studente lo imparerà; quante cose illogiche deve già impararsi? (Impararsi... :D) L'italiano non è certo l'unica lingua che ha verbi "riflessivi per caso".

    Insegnare allo studente che lavarsi è un riflessivo e pentirsi un pronominale intransitivo facilita in qualche modo lo studente ad azzeccarne la coniugazione corretta più di ciò che ho esposto sopra? Secondo me no, al contrario. Tutta qui la discussione. :)
     
  25. _forumuser_

    _forumuser_ Senior Member

    New York City
    Italian
    Io l'ho gia' detto che non ci capiremo mai. :) Allora, sono un parlante di cinque anni. Imparo dai parlanti intorno a me che davanti a certe parole (non ho ancora imparato che "per la precisione" si chiamano verbi) posso o devo mettere mi, ti, si, ci, vi, si e che devo usare sono, sei, e', siamo, siete, sono dopo mi, ti, si, ci, vi ,si e davanti al verbo quando uso forme composte. E basta. Tutto qua. Triste, brutto, troppo semplice, grezzo, chiamatelo come vi pare, ma e' quello che succede nella testa del bambino. Fin qui la lingua italiana. Ora veniamo alla grammatica della lingua italiana. Sono uno studioso in parrucca del primo 16esimo secolo. Ho una lingua che tutti parlano ma che non e' mai stata spiegata. Cosa faccio? Non chiedo certo ai parlanti di dirmi cosa pensano. Non posso nemmeno aprire loro il cervello perche' non e' stata nemmeno inventata l'elettricita'. Allora raccolgo i testi nobili: Dante, Petrarca, Boccaccio e giu' a sezionare, ingrandire, scomporre, confrontare, distinguere e poi ancora mettere ordine, classificare, suddividere, ordinare. In base alla mia analisi scrupolosa creo meravigliose architetture tassonomiche che deliziano i miei colleghi grammatici e riempiono di ammirazione i miei studenti, che le mie etichette e le mie definizioni non le avevano mai sentite pur avendo sempre usato--pazzi incoscienti!--la lingua perfettamente. Capisci la differenza?

    Ora, che senso ha dire che il bambino--per l'esattezza--ha usato un verbo pronominale quando il bambino ha solo messo mi davanti a mangio (magno se e' di Roma)? Per me assolutamente nessuno. Zero. Per me che mi curo della lingua e non della grammatica i verbi pronominali, come i riflessivi o i pronomi atoni non esistono. Uso queste etichette quando mi servono, per pura convenienza, e le cestino o modifico ogni volta che lo ritengo opportuno. E non perche' sia arrogante o mi senta di poter negare il valore della grammatica. Sono solo consapevole che su come funziona davvero la lingua nel cervello c'e' ancora tantissimo da imparare, che la grammatica tradizionale ha tutti i limiti di una rappresentazione post ex facto della lingua fatta nella piu' totale ignoranza dei processi cognitivi, e che le nostre attuali rappresentazioni concettuali della lingua dovranno essere gradualmente modificate (non senza resistenza) in base a quanto di nuovo scopriremo. Non mi interessa convincere nessuno. Mi interessa che si rispetti la mia idea che poi e' quella degli studiosi di linguistica cognitiva e intelligenza artificiale, e che non mi si venga a dire che l'accademico della crusca dice XXXX quando io credo che la grammatica tradizionale possa dirci davvero poco su come funziona la lingua.​
     
  26. liv3000 Senior Member

    copenhagen
    italian italy
    Without giving long grammar esplanation about the range of the italian pronouns.. I think that it's correct to say that is a pronoun, beacause it's actually it's true!

    Maybe this example could clarify:

    L'anno prossimo ti compro/comprerò una macchina
    Next year l'll by you a car.

    In this example, as we are not talking about ourselves, so it should be clear that it cannot be a matter of a riflessive pronoun.
     
  27. Jana337

    Jana337 Senior Member

    čeština
    Da incorniciare! :) :) :)

    Le mie esperienze personali con la lingua italiana mi hanno spinta a schierarmi con gli anarchici. :p

    Il concetto di verbi pronominali lo conosco proprio da poco. Per caso me ne sono accorta nei dizionari italiani che fanno questa distinzione. Volendo capirlo mi sono messa ad esaminare alcune voci nel dizionario (invece di cercare una definizione su Google) ed infatti non era mica difficile giungere alla soluzione giusta. Quindi avvalendomi delle mie conoscenze della lingua ho dedotto il significato del termine grammaticale e non viceversa. Vi giuro che se mi avessero spiegato la differenza tra i pronominali e i riflessivi nelle lezioni d'italiano di livello base, non ne avrei tratto niente di fondamentale per i miei studi della vostra lingua. Anzi, nemmeno adesso che non vivo più nella beata ignoranza l'etichetta "verbo pronominale" nel dizionario non mi ispira e non mi arricchisce. Insomma, oltre a poter arzigogolare qui con voi non vedo nessun impiego per ciò. :)

    Senza dubbio ritengo la distinzione poco utile anche perché altre lingue che ho studiato riescono a farne a meno senza alcun problema sebbene si possa condurre la stessa analisi teorica anche per loro.
     
  28. _forumuser_

    _forumuser_ Senior Member

    New York City
    Italian
    Da incorniciare :) :) :)

    Una cosa agli anarchici dovete riconoscergliela: fanno quadrato! :D
     
  29. giovannino

    giovannino Senior Member

    Italy
    Italian
    You miss my point:)

    What I meant was that Serianni himself uses the term "riflessivo" (although, of course, qualifying it with "indiretto" or "apparente") to refer to the specific usage being discussed in this thread (Serianni's example is "mi faccio una passeggiata") as well as to the slightly different "mi lavo le mani".

    "XI.21. Riflessivi indiretti (detti anche apparenti o transitivi pronominali)"
    (Grammatica italiana)

    Even with "intransitivi pronominali" Serianni adds: "o riflessivi intransitivi".

    So, although I agree completely with the views expressed by _fu_, MF and Jana, I think that, even from your own perspective, you can only object to their not qualifying "riflessivo" with adjectives like "apparente" or "indiretto", but not to their use of "riflessivo" in itself to refer to forms like "mi faccio una passeggiata", since Serianni himself uses it.

    As _fu_ rightly pointed out, language scholars themselves are unhappy with traditional categories and terminology and are constantly coming up with new categories and terminology as linguistics delves deeper into language use and requires more sophisticated tools in order to give a fuller account of language use.
     
  30. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Eh sì, ho paura che sia molto difficile capirsi, dal momento che per tentare di farlo usiamo il linguaggio, che è esattamente l'oggetto dei nostri diversi modi di vedere..! ;) Peccato.
    Mi dispiace che il tutto sia nato dal fatto che ho ritenuto fosse utile fare una precisazione su una tua affermazione, ma quello era il mio modo di dare un contributo al forum, e avere opinioni diverse mi sembra sacrosanto. Neanche a me interessa convincere nessuno, e sicuramente non pretendo il rispetto della mia idea come unica verità. Se qualcuno la condivide, ne sono lieto, ma lo sono altrettanto se riesce a convincermi della maggiore validità delle sue argomentazioni. :)
    Il tuo approccio alla lingua è certo diverso dal mio, e probabilmente molto più efficace, perché no? ma ho dei dubbi sulla possibilità che quello che per te è un utilizzo naturale e automatico degli elementi che la compongono lo sia altrettanto per un parlante di altra lingua che l'italiano deve impararlo, o meglio che deve approfondirne la conoscenza, e non ha quindi la padronanza e l'istintività del corretto uso che deriva dall'essere madrelingua.
    Nella mia purtroppo confusa visione dell'espressione linguistica (e forse dovrò aggiungere limitata) ritengo che ci siano vari livelli di apprendimento della stessa e che la consapevolezza che esiste una struttura (non sovrastruttura) grammaticale che la regola (non vincola), per quanto soggetta a inevitabili e considerevoli mutamenti nel tempo e nell'uso, sia utile a chi vuole migliorare la sua conoscenza di una lingua. La lingua è sicuramente viva, in continuo mutamento, e credere di stabilire regole valide una volta per tutte è come pensare che una fotografia sia per sempre un'attuale testimonianza del presente, ma questo non può significare che non vi sia alcuna certezza e che il linguaggio sia determinato solo dall'uso, più o meno corretto, che ne fanno i diversi parlanti. E non mi sento di condividere la posizione secondo cui la grammatica dovrebbe essere considerata una fotografia provvisoria e approssimativa del mezzo espressivo, non foss'altro per i tempi lunghi necessari a un suo adeguamento alle variazioni imposte dall'uso.

    FU, se tu e altri non vedete motivo di considerare i verbi oggetto del thread come tipi distinti avete tutto il diritto di farlo. A mio modo di vedere, invece, è evidente che questo generalizzare la loro definizione crea confusione, come emerge dalle tante richieste nei forum di spiegazioni sulla forma riflessiva o meno di alcuni verbi che riflessivi (diretti) non sono, quindi mi sembra più che legittimo cercare di esporre quelle che sono le regole grammaticali che li contraddistinguono, pur essendo io ben lungi dall'essere un accademico della Crusca o un integralista della grammatica. E chiunque qui ha il diritto di farlo. Se poi la cosa non interessa alla maggioranza dei partecipanti avrò sprecato un po' di tempo, pazienza.
    Insomma, chi ritiene che, come dice il proverbio, valga più la pratica della grammatica, può senza problemi definire genericamente riflessivi tutti i verbi che prevedono l'uso del si (o meglio delle particelle pronominali), ma non se ne abbia a male se a qualcuno capiterà di esprimere una diversa opinione in merito.
    Detto questo, per quanto mi riguarda non credo che questa discussione sia più di molto interesse per gli altri utenti del forum (anche a giudicare dal numero dei contributi), almeno non in questa sede, e vista la mia scarsissima propensione ad alimentare o tenere in vita polemiche, ritengo di aver esaurito l'argomento. Grazie a tutti e scusate la tediosa verbosità. :)
     
  31. _forumuser_

    _forumuser_ Senior Member

    New York City
    Italian
    Non dispiacerti. QUesto thread mi ha dato l'opportunita' di fare un po' di chiarezza nei miei pensieri, oltre che di vedere come la pensano altri su questo argomento. Mi scuso se sono stato troppo veemente in certi punti. Sono ben consapevole di star sostenendo una posizione che molti trovano eretica. :)
     
  32. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Dispiacermi io? Ma dai. Era ironico!!!
    Eh, la lingua... :D
     
  33. DDT

    DDT Senior Member

    Paris, France
    Italy - Italian
    Sono d'accordo con Te per quanto riguarda l'importanza dei processi cognitivi. Quello che mi lascia perplesso rispetto al Tuo approccio è il fatto che se ci limitiamo alla grammatica utlizzata nel parlato rischiamo di far prevalere semplificazioni - diffuse, sono d'accordo ;) - che impoveriscono il patrimonio culturale di una lingua. A proposito dell'italiano mi viene in mente l'uso del congiuntivo, sempre meno "alla moda" nel parlato...

    DDT
     
  34. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, DDT. Non posso che essere pienamente d'accordo..!:thumbsup:
     
  35. _forumuser_

    _forumuser_ Senior Member

    New York City
    Italian
    Scusate se tiro avanti questa discussione, ma cerchiamo di essere precisi nel riassumere quanto e' stato detto da altri, perfavore. D'accordo con cosa, esattamente? A me sembra che DDT non abbia compreso o abbia malposto la questione. Nessuno ha parlato di non usare o usare male i riflessivi/pronominali. Nessuno ha raccomandato di non usare il congiuntivo. Quindi da dove esce fuori, "se ci limitiamo alla grammatica utilizzata nel parlato"? Il tema della discussione nata in questo thread e' se tutte le distinzioni fatte dalla grammatica tradizionale siano o meno operative nella lingua reale, e qualora non lo siano, se valga la pena semplificare la terminologia usata o svilupparne una alternativa. Anch'io non posso che sostenere l'uso dell'intera gamma di soluzioni linguistiche messe a disposizione dalla lingua, ma non e' quello di cui si discute qui.
     
  36. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Mi permetto di banalizzare la domanda alla radice di questo thread (un intervento mezzo inutile quindi :D):

    Premesso che:
    non c'è nessuna differenza nell'uso pratico tra verbi riflessivi e pronominali, né mi risulta che esistano registri informali, colloquiali, "ignoranti" o usi della lingua parlata nei quali questi verbi vengano coniugati in maniera differente (quindi le frasi su congiuntivo, semplificazioni e impoverimento mi paiono fuori luogo ;) ),
    il fatto che la grammatica italiana stabilisca una rigida distinzione tra verbo riflessivo e verbo pronominale dà un qualche valore aggiunto a chi impara la lingua (e perché no, anche ai madrelingua)? Lo facilita in qualche modo a utilizzare detti verbi in maniera corretta? O meglio, lo facilita di più che chiamandoli tutti "riflessivi" o che so io?

    Con l'occasione voglio anche affermare, a titolo personale, una cosa che forse starebbe meglio nel thread in Solo Italiano.
    Per quanto mi concerne, benissimo ha fatto Necsus a postare la sua precisazione. Quello che porto avanti io non è neppure lontanamente un processo alla legittimità del suo intervento (soprattutto in un forum come WR è evidentemente un contributo essenziale e necessario), bensì la questione ulteriore nata con la risposta di FU che ho riassunto nel capoverso precedente. Il processo è alla grammatica italiana. :)
     
  37. Jana337

    Jana337 Senior Member

    čeština
    Per favore leggete qui prima di ripetere lo stesso concetto o fare la stessa domanda per l'ennesima volta :)
     
    Last edited: Jan 1, 2009
  38. casaerwin New Member

    I would like to revive this thread. I now understand the difference between "verbi riflessivi" and "verbi pronominali", but I still can't understand the difference between "verbi riflessivi" and "verbi intransitivi pronominali". I want to know how to recognize the difference betwen them without having to look each one up in a dictionary.

    For instance, I can't understand why "chiamarsi" is INTR. PRON. but "lavarsi" is RIFL. "Mi chiamo" = I call myself and "mi lavo" = I wash myself. I don't understand the difference.

    Can anyone explain this to me? I want to know from an academic point of view and I am not interested in whether or not you think it is necessary to know such things.
     
  39. giovannino

    giovannino Senior Member

    Italy
    Italian
    With reflexive verbs the subject carries out an action on itself (mi lavo = io lavo me stesso) or has a particular feeling towards itself (mi odio = odio me stesso). When you think about it you don't actually "call yourself". "Chiamarsi" means "have as one's name".
    By the way, of course "chiamarsi" can also have a different, reciprocal sense (call each other, e.g. on the phone)
    Actually many (maybe most of the) verbs that look like reflexives but are actually "intransitivi pronominali" in Italian do not have a reflexive pronoun in English: offendersi (take offence, be offended), ammorbidirsi (become softer), spegnersi (go out - of a flame/light), pentirsi (repent) etc.
    Anyway this is Necsus's field of expertise so I'm sure he'll chime in with a more accurate explanation.
     
  40. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Hi, casaerwin. Giovannino already gave you an excellent explanation. I'll just try to schematize the issue.
    I'd say the main point is that the intransitive verbs can't have the reflexive form, only some transitive verbs can have it, and the object always is an atonic pronoun (mi, ti, si, ci, vi), like in 'io mi lavo = io lavo me stesso'. When the pronoun is an indirect object, like in 'io mi lavo le mani = io lavo le mani a me stesso' (the subject doesn't coincide with the object), then we have a reflexive apparent or transitive pronominal form. Instead the intransitive pronominal verbs are intransitive verbs preceded by an atonic pronoun, like 'mi pento', where the pronoun has not a specific function or meaning, it's simply part of the verb and it is necessary to conjugate it.
    I hope the difference is just a little clearer now... :);)
     
  41. casaerwin New Member

    Great answer. After all this time, I've finally gotten an answer I understand. Thank you both.
     
  42. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    I am very glad about it. :)
     
  43. Zuchero Junior Member

    English
    "Giacomo ha detto che il giorno seguente sarebbe andato all'edicola e li' si sarebbe comprato il nuovo numero di Topolino. "

    Quando ho letto questo, ho diventato un po' confusata perche' per me lo capisco come He would have went ( sarebbe andato) e he would have bought (sarebbe comprato) ma non capisco l'uso d'essere con le due verbi. Userei avrebbe andato o avrebbe comprato per dire I would have went/ bought..Forse mi sbaglio ma può qualcuno spiega la ragione in cui si usa essere in questa situazione? Grazie
     
  44. TimLA

    TimLA Senior Member

    Los Angeles
    English - US
    Otto ore senza risposta...faccio un tentativo e almeno la mia risposta ti farà balzare in alto, dove si trovano gli esperti.

    Sto pensando di una serie di cose:

    1. Un verbo di "mozione" richiede il verbo ausiliare "essere", quindi "andare" (sarebbe andato/a) richiede "sono, è, sia, sarebbe, ecc.

    2. I verbi riflessivi richiedono il verbo "essere" come ausiliare - QUA. Quindi "si X comprato/a" richiede "essere" - "it is bought".
    Stavo pensando di "Cristo si è fermato a Eboli" - fermarsi richiede "essere" perciò "è", ma si può anche trovare "ho fermato".

    Ma non sono sicuro. Attendiamo...
    Esperti! Dove siete?:)
     
  45. london calling Senior Member

    SALERNO, ITALY
    UK ENGLISH
    This would be translated using our "future in the past" structure (there are innumerable threads on the subject):

    Giacomo said that the next day he would go to the newsagents' and buy the latest Mickey Mouse comic.

    They use essere with "comprarsi", because it's reflexive and therefore the auxiliary verb has to be "essere". Had they used "comprare" (which they could have, the meaning doesn't change substantially if you say "avrebbe comprato": the use of the reflexive places the emphasis on the fact that he didn't just buy it, he bought it for himself) the auxiliary verb would have been "avere".

    As for the use of "essere" with "andare", it's one of those verbs that takes "essere" as an auxiliary - as Tim says, all verbs of motion take "essere" (but not only these, you can check that out in any grammar book).;)

    @Tim: ha fermato and si è fermato have different meanings, as a matter of fact, for example:

    Ha fermato la macchina
    Ha fermato il ladro mentre cercava di rubargli il portafoglio
    He stopped the car
    He stopped the thief while he was trying to steal his wallet

    i.e. you stop/immobilise something/someone

    Si è fermato a prendere un caffè
    Si è fermato in albergo perchè nevicava troppo
    L'orologio si è fermato alle 12
    He stopped off to have a coffee.
    He stayed in the hotel because it was snowing too hard
    The clock stopped at 12

    i.e. you "stop yourself" :eek:(if you see what I mean!):D

    As you can see, Tim, I've decided not to go into the grammar, as I think you prefer this sort of explanation, right? :)Of course, if zuchero prefers a more technical explanation, she can always look it up.;)
     
    Last edited: Jan 5, 2011
  46. TimLA

    TimLA Senior Member

    Los Angeles
    English - US
    Excellent and Excellent! Thanks very much indeed LC!!!
    (note that I added the "indeed" to make it BE! I feel like trying to speak three languages today:D)

    So the teaching points for me are the auxiliary "essere" for reflexives, and that damned "future in the past".

    I'm just now grasping some of the subtleties of the reflexives and it's easy for me to get them confused with many of the other constructions.

    Thanks again!!!
    Ta!:)
     
  47. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Hi zuchero, LC and Tim! I would just provide you some additional informations. Any verb with the particle si requires the auxiliary verb essere. And then a quotation from this thread:
     
  48. TimLA

    TimLA Senior Member

    Los Angeles
    English - US
    Hey!:)
    Ok, very good information.

    So the "Cristo si è fermato a Eboli" requires the "è" because of the reflexive verb - fermarsi - not because of the "past tense". Right?

    L'ho chiamato "Benigni" perchè è stato così buffo.
    Si è chiamato "Roberto" perchè il suo nonno si chiamava "Roberto".
    ???????
     
  49. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    :);)
     
  50. london calling Senior Member

    SALERNO, ITALY
    UK ENGLISH
    Thanks, nexie. :)

    Those verbs you mention are the ones I meant when I said that there were a few other verbs which took "essere" as an auxiliary, apart from verbs of motion.:) Another one which comes to mind is "piovere", which can take either "essere" or "avere", as of course you know. I tend to say "è/sarebbe piovuto" (which makes my colleagues laugh, as they claim it is "ricercata") - what do you think?
     

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