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Si vous m'eussiez aidé, je vous en susse gré

Discussion in 'Français Seulement' started by geostan, Jan 4, 2009.

  1. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Il faut admettre quand même que certaines formes feraient rire de nos jours, e.g. Il fallait que vous sussiez la réponse. Si vous m'eussiez aidé, je vous en susse gré.

    Note de la modération: nouveau fil créé à partir de ce dernier. Merci de ne pas dévier du sujet initial, ce qui est une infration au règlement de ce forum.
     
    Last edited: Jan 6, 2009
  2. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    Certes, mais c'est ce qui est inhabituel qui semble étrange, pédant, comique, ridicule... Je pense que, si l'on utilisait ces formes couramment, on cesserait vite d'en rire. D'ailleurs, on les a utilisées à d'autres époques.
    Il me semble que l'imparfait du subjonctif espagnol est encore bien vivace aujourd'hui. Si tout le monde l'utilise, on peut penser que personne n'est considéré comme pédant. Il faudrait poser la question sur le forum voisin...
    (Geostan, ton 2è exemple me semble douteux).
     
  3. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Vraiment? Ce n'est pas l'équivalent de:

    Si vous m'aviez aidé, je vous en saurais gré?
     
  4. itka Senior Member

    France
    français
    Je dirais plutôt : "Si vous m'eussiez aidé, je vous en eusse su gré"
     
  5. djamal 2008 Senior Member

    arabic
    Je ne pense pas que c'est correct d'utiliser le subjonctif dans la proposition avec si. Le plus que parfait de l'indicatif serait mieux approprié.

    Si vous m'aviez aidé, je vous en eusse su gré.
     
    Last edited: Apr 11, 2015
  6. itka Senior Member

    France
    français
    Je ne voulais que corriger la phrase de geostan. Le subjonctif imparfait est parfaitement correct dans ce cas, même si dans la langue actuelle, il n'est plus utilisé.
     
    Last edited: Apr 11, 2015
  7. djamal 2008 Senior Member

    arabic
    Il est certain que vous n'aviez reçu aucune aide, alors pourquoi le subjonctif au lieu de l'indicatif. Peut-être vous pensez au passé antérieur de l'indicatif évidemment. Rappelez-vous que le français n'est pas ma langue maternelle.
     
    Last edited: Apr 11, 2015
  8. itka Senior Member

    France
    français
    Il s'agit d'une phrase conditionnelle pour laquelle on peut employer un conditionnel passé 1re ou 2e forme (voir un livre de grammaire ou le conjugueur pour différencier les deux).
    Le conditionnel passé 2e forme a la même conjugaison que le subjonctif imparfait... et n'est pas davantage utilisé.
     
  9. djamal 2008 Senior Member

    arabic
    Vous voulez dire le subjonctif plus-que-parfait. Je parlais de la proposition avec si, elle ne prend que l'indicatif à mon avis car on suppose que l'action est réelle, par contre la l'action de la subordonnée reste en doute, elle peut bien arriver comme elle ne le peut pas.
     
    Last edited: Apr 11, 2015
  10. Gwynplaine Senior Member

    French
    Si si, c'est correct. Par contre, je crois le conditionnel passé deuxième forme n'existe qu'au passé (plus-que-parfait du subjonctif). On peut donc écrire :

    Si vous m'eussiez aidé, je vous en eusse su gré


    Mais pas :

    Si vous m'eussiez aidé, je vous en susse gré.


    Le tout étant, naturellement, très pédant...

    Dans la préposition introduite par si, le subjonctif est effectivement possible s'il s'agit du passé. Mais comme une proposition introduite par si ne se construit pas avec le conditionnel, on ne parlera pas de conditionnel passé deuxième forme dans ce cas.

    Le Grevisse donne quelques exemples :
    Je fusse tombée s'il ne m'eût tenue (Christiane Rochefort)
    S'il fût venu, je l'aurais su (Littré)
     
  11. djamal 2008 Senior Member

    arabic
    C'est une situation où il est sûr qu'il n'était pas venu ( le 2 ème ex.) sinon il l'aurait su, franchement je ne vois pas l'utilité du subjonctif. C'est pour cela qu'on l'utilise pas de nos jours, fût-il ( et non futile) Littré l'auteur.

    Dans le premier exemple, je pense que le passé antérieur était plus à propos dans la deuxième proposition, quant à la première elle ne saurait pas si elle serait tombée ou non, elle aurait pu tomber comme elle n'aurait pas pu, delà l'emploi du subjonctif; Et en fait, elle ne le saurait pas puisqu'elle n'est pas tombée? Par contre nous sommes sûrs qu'il la tenait, donc l'indicatif en l'occurrence le passé antérieur puisque cette action précède l'autre.
    Enfin, je ne prétends pas être un expert, loin s'en faut.
     
    Last edited: Jan 4, 2009
  12. Gwynplaine Senior Member

    French
    Le critère sémantique du subjectif n'est pas seulement "certain / incertain", c'est aussi réel / irréel.
    Or ici on est dans un cas où l'emploi du conditionnel correspond à ce qu'on appelle un "irréel du passé". Quelque chose ne s'est pas produit, mais si ça s'était produit, alors... il se serait passé quelque chose.

    Voilà la justification du subjonctif dans ce cas-là, je pense.

    Tu dois confondre avec le plus-que-parfait de l'indicatif, non ? Le passé antérieur, c'est : il m'eut tenue (à ne pas confondre avec : il m'eût tenue, plus-que-parfait du subjonctif).
    Et le plus-que-parfait de l'indicatif : il m'avait tenue.

    Là encore, le plus-que-parfait de l'indicatif est évidemment possible, et c'est même la seule forme en usage dans la langue courante. Mais le subjonctif n'est pas du tout impossible en littérature, et cela n'a rien avoir avec le fait que la personne sache ou pas si elle serait tombée ou non...

    D'ailleurs, ce qui est considéré ici, ce n'est pas le fait d'avoir été retenue : c'est le fait de ne pas avoir été retenue. Le locuteur dit bien : s'il ne m'eût tenue.
    C'est donc le fait de ne pas avoir été tenue qui est un fait irréel, ce qui peut justifier l'emploi du subjonctif.

    M'enfin tout ça, c'est des subtilités qui ne servent que quand on lit un livre, hein. Dans la vie courante, on met de l'indicatif (et du conditionnel, mais on considère que c'est un temps de l'indicatif, alors...) dans les structures conditionnelles.
     
  13. djamal 2008 Senior Member

    arabic
    Last edited: Apr 11, 2015
  14. Nicomon

    Nicomon Senior Member

    Montréal
    Français, Québec ♀
    Ce n'est pas le subjonctif, c'est le conditionnel passé 2e forme. Je ne crois pas me tromper en disant que le subjonctif se conjugue avec « que ».

    Dans ta phrase, tu mêles à mon avis les temps ancien et moderne.

    XXIe siècle : Si vous m'aviez aidé, je vous en aurais su gré
    ampoulé/ancien : Si vous m'eussiez aidé, je vous en eusse su gré

    [...]
     
    Last edited: Jan 6, 2009
  15. Gwynplaine Senior Member

    French
    Oui, c'est exact.

    Je ne pense pas. Le conditionnel, qu'il soit présent ou passé, première ou deuxième forme, ne peut pas se trouver après si. La protase (= la proposition introduite par si) est forcément à l'imparfait ou plus-que-parfait de l'indicatif, ou alors au subjonctif.

    Dans l'apodose (la proposition principale d'une structure conditionnelle), là, on peut bien parler de conditionnel passé 2e forme.
     
  16. itka Senior Member

    France
    français
    Je ne vois pas du tout sur quoi vous vous fondez pour dire que cette forme (Si vous m'eussiez aidé,...) est du subjonctif plus-que-parfait, plutôt que du conditionnel passé 2e forme... :confused:
    - La conjugaison est la même,
    - chronologiquement, le subjonctif pqp est issu du conditionnel passé 2.

    Il n'y a, entre les deux modes, que la différence que l'on veut bien y mettre :

    - si vous décidez que le conditionnel n'est pas possible après "si", alors vous direz que c'est un subjonctif...mais c'est une démonstration tautologique !

    - d'autant plus que historiquement, le conditionnel pouvait parfaitement suivre le "si" hypothétique : « Le nez de Cléopâtre : s'il eût été plus court, la face du monde en eût été changée. »

    De toutes façons, quel est l'intérêt d'épiloguer ici pour savoir quel est le mode employé, alors qu'ils sont de bout en bout identiques ?
     
    Last edited: Jan 5, 2009
  17. djamal 2008 Senior Member

    arabic
    Une ancienne règle disait les si n'aiment pas les ré, il ne faut jamais dire si j'aurais de l'argent, j'achèterais une voiture.
     
    Last edited: Apr 11, 2015
  18. itka Senior Member

    France
    français
    Ce n'est pas ce qu'on appelle "une règle" !
    C'est un truc mnémotechnique que les instituteurs utilisaient pour leurs élèves d'Ecole Primaire.
    Comme tu le montres toi-même, cela concerne le conditionnel présent. Il n'y a pas de "- rais" au subjonctif plus-que-parfait ni au conditionnel passé 2e forme, d'ailleurs...:rolleyes:
     
    Last edited: Apr 11, 2015
  19. Fred_C

    Fred_C Senior Member

    France
    Français
    C'est la même chose.
    Historiquement, le subjonctif imparfait et plus que parfait pouvait être utilisés dans des conditionnelles, avant l'apparition du mode conditionnel.
    Cet usage s'est maintenu pour le subjonctif plus-que parfait, en concurrence avec le conditionnel passé, c'est pourquoi on a commencé à appeler "conditionnel passé deuxième forme" cet usage du subjonctif plus-que parfait.

    Si, vous vous trompez.
    On utilise le subjonctif dans des relatives (qui peuvent être introduites par toutes sortes de pronoms relatifs), et toutes les propositions circonstantielles ne s'introduisent pas par "que"
     
  20. Ian Tenor Senior Member

    English UK
    Bonjour -

    Ce que vous dites est très intéressant […]

    Très économique, cette forme, mais certes très vieillie.

    Bien sûr, existent également, comme vous le saurez, les oppositions imp. / cond. et prés. / fut. Mais la forme subj. / cond. est hypercorrecte […].

    Pourquoi ne pas s'en servir en français, alors ? C'est bien beau !

    Bien à vous -

    Ian
     
    Last edited: Apr 11, 2015
  21. itka Senior Member

    France
    français
    Peut-être parce que, dans la bouche d'un francophone, ce serait passablement ridicule...:rolleyes:
    Maintenant si tu veux dire des phrases comme celle-ci : "Si vous m'eussiez aidé, je vous en eusse su gré"... tu peux, mais tu risques de voir des regards surpris, amusés ou perplexes autour de toi !
     
  22. Ian Tenor Senior Member

    English UK
    Mais mon cher(ère) Itka, je n'ai jamais proposé de retenir cette phrase-là : d'ailleurs, elle ne paraît pas dans le post de Fred_C auquel je répondais, le sujet en ayant été "Il aurait fallu que tu me le dises plus tôt". C'est vous qui relancez cette phrase inélégante, écartée justement par Fred_C.

    S'il est soutenable que d'entendre issir de la bouche d'un francophone ces formes complexes de l'imparfait du subjonctif - nous, vous, ils/elles - ne serait pas, peut être, très gai, il en est tout autrement en ce qui concerne les formes plus simples et économiques au singulier, surtout à la 3e personne.

    Puis-je vous référer à un lien, pris à tout hasard sur le web ?

    Le voici -
    http://www.etudes-litteraires.com/forum/sujet-15902-gagne-mille-cents-capable-ecouter-conseils

    ... et j'en cite -
    Bref, je ne vois pas en quoi la phrase "S'il eût su, il eût agi autrement" serait moins correcte - ou plus ridicule - que "S ". Si la première a le mérite d'être succincte et de couler avec élégance, la deuxième a seulement celui d'être très répandu - voilà tout !

    Vous avez dû sûrement rencontrer de phrases telles -
    Finalement, et à tout hasard dans le livre que je lis en ce moment, je trouve le suivant -
    Estimerait-on que substituer dans ces extraits "était" ou "serait" pour "fût", ou bien "avait" ou aurait" pour "eût", les rendra plus compréhensibles, lisibles ou élégants ?

    Je connais bien ma réponse.


    Bien à vous -

    Ian
     
    Last edited: Apr 11, 2015
  23. Lacuzon

    Lacuzon Senior Member

    France
    French - France
    Bonsoir,

    Ces formes sont tout à fait correctes.

    C'est à ma connaissance, le seule distinction entre la première forme et la seconde forme du conditionnel passé. Car il est hors de question d'utiliser
    S'il aurait su, il eût agi autrement.
    S'il aurait su, il aurait agi autrement

    Pour être pointilleux, il est probable qu'ici S'il eût su soit un plus que parfait du subjonctif plutôt qu'un conditionnel passé deuxième forme. Ces deux premières formulations me semblent effectivement directement empruntées au latin qui ne connaît pas le conditionnel. Elles ne sont toutefois plus utilisées, ayant été suplantées par les deux suivantes.

    Il est vrai que la chasse est tellement faite au si + conditionnel à l'école que je comprends la réaction d'Itka. En fait, je crois que c'est l'emploi du subjonctif dans une principale qui tend à disparaître. Je ne sache pas qu'il soit encore utilisé de la sorte ;)
     
  24. Ian Tenor Senior Member

    English UK
    ~~~

    Bonsoir à vous, et merci -

    C'est clair que ce serait faux. Dans une telle phrase le "si" introduit l'iréel, le "subjonctivité" alors qu'en 2e partie vient la "conditionalité".

    Comme explique Gwynplaine -

    Je crois que nous nous compliquons la vie en parlant de conditionnel passé deuxième forme alors que ce qu'on a sous le nez est clairement le plus-que-parfait du subjonctif.

    Placé là où il est, il a certes le valeur d'un conditionnel ; mais il reste ce qu'il est, un subjonctif, emprunté j'imagine du latin, qui n'admettait pas le mode conditionnel, à ce que je entends.


    Mais n'ont ils pas raison ?

    Peut-on vraiment employer un conditionnel après "si", dans une phrase de ce type ??

    Seul, à ma connaissance, mes amis américains peuvent le faire avec justesse, tout en employant leur fameux "double conditionnel" dans une phrase telle - [...]

    ... alors que moi, britannique, je utiliserais (avec les espagnols, les italiens, les écrivains classiques français, et qui sait d'autre) l'opposition plus-que-parfait du subjonctif / conditionnel passé - [... ] (Si j'eusse demandé, / Eussé-je demandé, / serais-tu allé avec moi").
    Moi, non plus, je ne le sache : mais puissions-nous avoir tort !

    Puissent les choses changer !Vive la France, Sauve la Reine / la République / qui peut, et hon(n)i soit qui mal y pense ! :D


    Bien à vous -

    Ian

    ~~~
     
    Last edited: Jul 9, 2009
  25. Lacuzon

    Lacuzon Senior Member

    France
    French - France
    Bonsoir,

    […]

    De toute façon, les tournures ne disparaissent que si l'on ne les utilisent plus ...

    Si + imparfait de l'indicatif ;
    ou Si + Plus-que-parfait du subjonctif ;
    L'important est d'avoir le choix.
     
    Last edited: Apr 11, 2015
  26. itka Senior Member

    France
    français
    Ian Tenor, je crains d'avoir mal compris votre demande.
    Je pensais que vous souhaitiez savoir comment vous exprimer couramment en français, c'est-à-dire en un français le plus proche possible de celui des locuteurs natifs.

    Si vous eussiez souhaité cela, ma réponse eût été conforme à votre demande, mais puisque vous ne désirez que confirmer vos intuitions, je n'ai rien à ajouter.
    Si vous ne le voyez pas (et si l'opinion des locuteurs natifs n'a pas d'importance pour vous) rien ne vous empêche en effet d'employer cette phrase qui est parfaitement correcte.
    Excusez-moi de vous avoir dérangé dans votre étude.

    J'en ai sûrement rencontré, mais pas depuis un certain temps, du moins en France, dans le discours de locuteurs français.

    Ne soyez pas inquiète, Gris, sauf si vous souhaitez parler comme Casanova (XVIIIe siècle, quand même !). Le français n'est ni l'italien, ni l'espagnol. C'est une autre langue, qui fonctionne souvent différemment, notamment en ce qui concerne l'imparfait du subjonctif.
     
  27. Nicomon

    Nicomon Senior Member

    Montréal
    Français, Québec ♀
    En fait, je corrige...

    1. S'il avait su, il aurait agi autrement = si + plus-que-parfait de l'indicatif + conditionnel passé
    2. S'il eût su, il eût agi autrement = si + plus-que-parfait du subjonctif

    - S'il avait vingt ans, il aurait toutes ses dents = imparfait de l'indicatif + conditionnel présent.
    - S'il eût eu vingt ans, il eût eu toutes ses dents = si + plus-que-parfait du subjonctif.
    À mon avis, cette deuxième phrase n'a aucun sens. Si elle en a un... je la trouve très laide.

    À ce sujet, cette page de la BDL : Conditionnel passé et plus que parfait du subjonctif
    (liens vers les autres formes du conditionnel, en bas de page)

    Alors le choix, ici, est de parler un langage à la fois usuel, correct et moderne (1) ou un langage littéraire, ancien et (àmha) un peu pédant aussi (2).
    Je suis en tous points d'accord avec itka. J'opte pour la forme usuelle/courante et je laisse le plus-que-parfait du subjonctif à ceux et celles qui, pour une raison que j'ignore, s'en délectent. ;)
     
  28. Lacuzon

    Lacuzon Senior Member

    France
    French - France
    Tout à fait ! Je pensais sans doute à si je savais. Mes excuses à Petit gibus !

    @ GRIS : Pour avoir fait pas mal de latin et d'espagnol, j'ai été marqué par la concordance des temps ... et j'ai également tendance à pencher pour l'imparfait du subjonctif avec une principale à l'imparfait, au passé simple ou au passé composé. Si ce n'est à l'oral, du moins à l'écrit. Et puis je lis peut-être trop les auteurs du XIXe !

    @ Nicomon : La question n'est pas de se délecter ou pas, elle est qu'en ne respectant pas la "stricte" concordance des temps, j'ai l'impression que les instituteurs de la communale vont débarquer pour me taper sur les doigts ! Oui je sais limite psychose ... Et puis cette association passé indicatif / présent subjonctif et donc passé / présent heurte mon sens de la logique. Mais bon la logique dans la vie courante ...
     
    Last edited: Jul 9, 2009
  29. Nicomon

    Nicomon Senior Member

    Montréal
    Français, Québec ♀
    Mais où as-tu vu cette association? :confused: Je ne vois pas de présent du subjonctif dans les phrases disons plus... modernes.

    Je n'ai mentionné que :
    Imparfait de l'indicatif et conditionel présent
    OU
    Plus-que-parfait de l'indicatif et conditionnel passé (le cond. présent étant possible aussi, selon le contexte) Conditionnel dans les phrase hypothétiques

    Condition + conséquence. La condition est au présent ou au passé; la conséquence... au futur. Or :
    Je n'ajoute que cette page, d'où j'ai extrait ce qui suit
    Là où on dit soutenue, à mon avis dans le cas du pqp du subjonctif ce serait plutôt : vieilli et littéraire, voire... souvent ridicule.

    Certains aiment... perso, je n'aime pas. Je passe à un autre fil. ;)
     
    Last edited: Jul 10, 2009
  30. Lacuzon

    Lacuzon Senior Member

    France
    French - France
    Bonsoir,

    Je pensais à ce type de structure : Il fallait que tu viennes, j'ai préféré que tu repartes ...
     
  31. LV4-26

    LV4-26 Senior Member

    Pour dire autrement ce qui a déjà été dit

    Pour que le conditionnel passé 2° forme soit possible, il faudrait que le conditionnel passé 1° forme le soit aussi.

    Si l'on ne peut pas dire...
    Si vous m'auriez aidé,
    ...et je confirme qu'on ne le peut pas...

    ...alors...
    Si vous m'eussiez aidé,
    ...ne peut pas être un conditionnel...

    Cela n'invalide pas la phrase; ce peut être un subjonctif, ainsi qu'il a été suggéré plus tôt.
     
  32. LV4-26

    LV4-26 Senior Member

    Pouvoir distinguer un conditionnel passé 2° forme d'un plus-que-parfait du subjonctif n'est peut-être pas capital dans la mesure où leurs formes (et seulement leurs formes) sont identiques.
    Toutefois, cela permet quand même d'expliquer la fonction de "eusse" dans
    (Si vous me l'aviez dit), je vous en eusse su gré.
    Celui -- un traducteur non francophone, par exemple -- qui ignore qu'il s'agit d'un conditionnel pourrait passer beaucoup de temps inutile à se demander ce qu'un subjonctif peut bien faire dans un tel contexte grammatical.
     
    Last edited: Aug 6, 2009
  33. Ian Tenor Senior Member

    English UK
    ~~~

    Bonjour, LV4-26 -

    Merci pour votre post.

    Soutiendriez-vous donc une évolution de deux 'formes' (à l'origine différentes, on doit supposer) vers une forme unique ?

    N'est-il pas question plutôt d'une seule et unique forme, le plus-que-parfait du subjonctif ?

    Bien sûr, on peux (si on le veux) lui donner deux noms : mais on fait bien se rappeler que beaucoup ne reconnaissent pas l’utilité de cette ‘double étiquette, soulignant que -
    ~~~

    C'est possible, je suppose. Mais si le traducteur ‘non-francophone’ parle déjà l’anglais, l’italien, l’espagnol, l’allemand (ou bien d’autres langues européennes, j’imagine) - et ce sera probablement le cas - il ne se posera pas cette question, car le plus-que-parfait du subjonctif s'utilise au quotidien dans ces mêmes langues.


    Bien à vous –

    Ian

    ~~~
     
  34. LV4-26

    LV4-26 Senior Member

    La seule chose qui importe vraiment, c'est que le lecteur/traducteur/étudiant comprenne que "je vous en eusse su gré" est une autre manière de dire "je vous en aurais su gré".
    Après, le nom que l'on choisit de donner à cette forme verbale n'a d'importance que pour le grammairien, le philologue ou le curieux.
     

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