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sind es nicht nur Sonne und Meer, die ...

Discussion in 'Deutsch (German)' started by acrkdduf, Oct 7, 2013.

  1. acrkdduf Junior Member

    Seoul, in Korea
    Koreanisch
    Hallo Leute :)

    ich habe gerade diesen Satz gesehen.

    - Wie man mir öfter gesagt hat, (--Lücke--) es nicht nur Sonne und Meer, die die Menschen aus dem Norden in den Süden ziehen.

    und das Lückenwort war sind, so steht es auf meinem Buch.
    und Das erklärt, weil die Zeitform(= ziehen) im Relativpronomen Gegenwart ist, kommt es hier auch Gegenwartform.

    Meine Frage sind..

    1) wenn die Zeitform im Relativpronomen(die die Menschen ~) Gegenwart (= ziehen) ist, dann muss es auch im Hauptsatz(? also, ich meine hier : ~ sind es nicht nur ...) Gegenwartform kommen ?? Also : Sie war Studentin, die sehr intelligent ist (x) ---> Sie ist Studentin, die sehr intelligent ist oder Sie war Studentin, die sehr intelligent war (o). ist das richtig ?

    2) Was bedeutet das eigentlich ?? Es sind nicht nur Sonne und Meer, die die Menschen aus dem Norden in den Süden ziehen.. also, in diesem Satz hat "es" keine Bedeutung, oder ? Das heißt, man kann das wieder so stellen --> Sonne und Meer, die die Menschen aus dem Norden in den Süden ziehen, sind nicht nur...
    aber kann ich das nicht gut verstehen... und das ist alles.. da gibt es leider keine Kontexte..


    vielen Dank im Voraus
     
    Last edited: Oct 7, 2013
  2. Edinburgher Senior Member

    Scotland
    German/English bilingual
    Zu Frage (1): Man kann beides sagen.
    Sie war eine Studentin, die sehr intelligent war. Sie war intelligent als sie studierte. Vielleicht ist sie jetzt nicht mehr intelligent, oder vielleicht ist sie inzwischen verstorben.
    Sie war eine Studentin, die sehr intelligent ist. Sie war intelligent als sie studierte. Jetzt studiert sie nicht mehr, ist aber immer noch intelligent.
    Also wenn die Tatsache, die in der Vergangenheit wahr war, dann kann man im Nebensatz die Gegenwartsform benutzen, wenn die Tatsache immer noch wahr ist.

    Zu Frage (2): Das "Es" hat, wie du sagst, keine Bedeutung in dem Sinn, daß es kein Relativpronomen ist, das sich auf irgendetwas bestimmtes bezieht. Es ist das gleiche "es" wie bei "es regnet".
    Der Satz bedeutet: Es gibt vieles, das die Menschen in den Süden zieht. Dazu gehören Sonne und Meer, aber auch anderes. Also dazu gehören nicht nur Sonne und Meer.
    Wenn man es anders schreiben will, könnte man sagen: Nicht nur Sonne und Meer ziehen die Menschen in den Süden.
     
  3. Gernot Back

    Gernot Back Senior Member

    Cologne, Germany
    German - Germany
    Nein, diesem Satz würde das Prädikativum fehlen. Er hätte überhaupt keine Aussage:
    Sonne und Meer sind nicht nur WAS DENN?:confused:

    Man könnte aber sagen
    Sonne und Meer sind nicht das Einzige, was die Menschen in den Süden zieht.
     
  4. acrkdduf Junior Member

    Seoul, in Korea
    Koreanisch
    Danke schön :)
    Darf ich noch eine Frage ?

    Eigentlich stehen daunten drei Beispiele - 1) ist 2) sind 3) waren
    Also die Lösung von meinem Buch ist ja "sind", wie ich oben gesagt hat.
    und du hast gesagt, man kann beides sagen
    Das bedeutet, kann man auch in diesem Satz "waren" sagen? oder das geht nicht ??
     
  5. Edinburgher Senior Member

    Scotland
    German/English bilingual
    Man kann wohl waren sagen, aber dann muß es am Ende zogen statt ziehen heißen.
    Man kann auch ist/war sagen, und dann muß es am Ende zieht/zog heißen. Aber: Normalerweise gilt: singular+singular=plural. "Sonne und Meer" sind zwei singulare Substantive und sollten eigentlich zusammen als Plural behandelt werden (also mit sind/waren, nicht ist/war). Jedoch kann man "Sonne und Meer" als einen Kombinationsbegriff betrachten, und somit als Singular behandeln.
     
  6. acrkdduf Junior Member

    Seoul, in Korea
    Koreanisch
    Ach so :) vielleicht die letzte Frage
    Dann warum kommen hier "waren" und "ziehen" nicht zusammen ? so : Es waren nicht nur Sonne und Meer, die die Menschen ~ ziehen.
    wie zum Beispiel : Sie war eine Studentin, die sehr intelligent ist.
     
  7. dubitans Senior Member

    Vienna, Austria
    German - Austria

    Ich muss sagen,
    bereitet mir Bauchweh. Und zwar wegen des Gleichsetzungsnominativs (sagt man noch so?).

    Bei einem Objekt habe ich mit deiner Erklärung keinerlei Problem:
    Ich sah einen Mann, der sehr dick ist.

    Bei einem Gleichsetzungsnominativ, von dem ein Relativsatz abhängt, scheint mir die im Relativsatz ausgedrückte Eigenschaft dem Gleichsetzungsnominativ zugeschrieben zu werden und nicht dem Subjekt:

    Sie war eine Studentin, die sehr intelligent war.

    Man könnte auch sagen:

    Sie war eine sehr intelligente Studentin.


    Sollte mich mein Bauchgefühl/Bauchweh trügen, so könnte man auch sagen:

    Er war ein Maler, der sehr berühmt ist.

    Deiner Erklärung nach malt er zwar nicht mehr, ist aber noch immer berühmt.

    Nein, noch kann ich mich nicht damit anfreunden. Vielleicht wird's noch im Laufe der Diskussion.
     
  8. Edinburgher Senior Member

    Scotland
    German/English bilingual
    Gute Frage!
    Im Gegensatz zum Fall der Studentin, wo wir zwei Aussagen hatten (1: Sie war eine Studentin; 2: Sie war/ist intelligent), haben wir bei Sonne und Meer nicht denselben Parallelismus, mit dem wir die erste Aussage als in der Vergangenheit und die zweite als wahlweise in der Vergangenheit oder in der Gegenwart sehen können. Weil "Es" kein echtes Subjekt ist, haben wir hier nur eine Aussage: <Irgendetwas> zieht die Menschen in den Süden. Dieses <Irgendetwas> ist "nicht nur Sonne und Meer". Deshalb müssen hier die zwei Verben in Zeit und Zahl übereinstimmen.
     
  9. Edinburgher Senior Member

    Scotland
    German/English bilingual
    Aber das mit dem Maler kann man doch sagen! Oder?

    Bach war ein Komponist, der sehr berühmt ist. Er ist tot, also ist er kein Komponist mehr. Aber berühmt ist er trotzdem noch.
    Nebenbeibemerkt wäre die Aussage: Bach war ein Komponist, der sehr berühmt war. nicht korrekt, weil Bach, als er noch lebte, garnicht so berühmt war, wie er es jetzt ist.

    Ich verstehe schon, wo dein Bauchweh herkommt, aber manche Sachen in der Sprache sind eben so, daß man manchmal am Bauchweh nicht vorbeikommt!
     
  10. acrkdduf Junior Member

    Seoul, in Korea
    Koreanisch
    Danke sehr nochmal ~ :) Ich hoffe, dass das meine letzte Frage sein wird.. naja, egal
    Kannst du bitte zuletzt etwas Falsches korrigieren, was ich hier schreibe ??

    zurück zum Anfang, "es sind nicht nur Sonne und Meer, die die Menschen in den Süden ziehen" heißt : Sonne und Meer ziehen die Menschen in den Süden.
    also, normalerweise spricht das Relativpronomen ausführliche Informationen für einen Gegenstand.
    ich meine zum Beispiel : Angenommen, dass es hier so ein Satz gibt -> Der Schüler kommt aus Südkorea
    Der Schüler ist aber etwa unbekannt und unbestimmt. Dann kann man diesen Satz mit einem Relativpronomen modifizieren, also -> Der Schüler, der neben mir sitzt, kommt aus Südkorea. und normalerweise kann man solchen Satz wieder in ungefähr zwie Sätze abspalten, oder? -> Der Schüler kommt aus Südkorea und er sitzt neben mir.

    Aber in diesem Satz ist "Es" kein echtes Subjekt ! Dann kann man das auch so zeigen, wenn man will : Es sind nicht nur Sonne und Meer und Sonne und Meer ziehen die Menschen in den Süden. aber in diesem Satz kann man "Es sind nicht nur Sonne und Meer" abkürzen, weil "Es" kein echtes Subjekt ist und das echte Subjekt(Sonne und Meer) in anderem Satz drin ist ! also, darum haben wir hier nur eine Aussage, wie du sagst !

    ist es alles richtig, was ich bisher geschrieben habe ??

    Schuldigung, dass ich weiter dich störe :eek:
    und vielen Dank nochmal

    schöne Grüsse :)
     
  11. Edinburgher Senior Member

    Scotland
    German/English bilingual
    Nein, nicht ganz. Dieser Satz sagt uns nicht, daß Sonne und Meer die Menschen in den Süden ziehen, sondern er setzt das voraus. Was er sagt ist, daß auch anderes (also nicht nur Sonne und Meer) die Menschen zieht.
    :tick:
    Nein. Siehe oben. Wir haben hier nicht zwei trennbare Aussagen, sondern nur eine Aussage: Nicht nur Sonne und Meer ziehen die Menschen in den Süden.
    Ich glaube nicht, daß es hilft, das als Abkürzung zu sehen. Im Grunde genommen sagt der Satz: Es gibt außer Sonne und Meer noch anderes, das die Menschen in den Süden zieht.

    Ich weiß nicht, ob du auch Englisch kannst. Hier wären die entsprechended Formen:
    There are other things besides sun and sea that draw people south.
    Not only sun and sea draw(s) people south.
    It is not only sun and sea that draws people south.

    Hierbei sind there und it auch keine echten Subjekte sondern dummy subjects.
     
  12. Gernot Back

    Gernot Back Senior Member

    Cologne, Germany
    German - Germany
    I think, the real subject in this sentence is the relative clause, while Sonne und Meer is the predicate noun.

    The es is not an impersonal es as in meteorological verbs like es regent, es hagelt, es schneit, es stürmt etc., or like in the impersonal expression es gibt, but it serves as a placeholder for the relative clause to ensure the second position of the main-clause verb sind. The relative clause has no attributive meaning referring to Sonne und Meer here. The relative clause is an independent phrase in the function of the subject of the main clause here, while Sonne und Meer is its predicative.

    The sentence is equivalent to:

    Was die Leute in den Süden zieht (subject noun clause), sind nicht nur Sonne und Meer (predicative noun phrase).
     
    Last edited: Oct 7, 2013
  13. acrkdduf Junior Member

    Seoul, in Korea
    Koreanisch
    ach ja, stimmt :) ich habe 'nicht nur' vergessen zu schreiben.
    leider kann ich nicht so gut Englisch, aber das hilf mir auch :)
    Kannst du bitte nochmal korrigieren, ob ich richtig verstanden habe ?

    - Bach, der zwei Schwestern hat, war ein Komponist.

    dann kann man diesen Satz auch wie oben : "Es sind ~, die die ~ ziehen" ändern ?
    also : Es ist Bach, der zwei Schwestern hat = Bach hat zwei Schwestern ? In diesem Fall muss man zwei Verben in Zeit und Zahl übereinstimmen.

    noch ein Beispiel : Bach, der im Jahr xxxx geboren ist, war ein Komponist.
    Das kann man auch so schreiben --> Es ist Bach gewesen, der im Jahr xxxx geboren ist = Bach ist im Jahr xxxx geboren

    Ist es alles richtig, was ich verstanden habe ?
    Danke danke danke nochmal :D
     
  14. Gernot Back

    Gernot Back Senior Member

    Cologne, Germany
    German - Germany
    Nein, das würde ich niemals so sagen. Richtig heißt es:

    Bach, der zwei Schwestern hatte, war ein Komponist.

    Wenn Bach oder auch nur eine seiner beiden Schwestern tot ist, dann hat Bach keine zwei Schwestern mehr.
    Er hatte sie aber zu seiner Zeit.

    Das ist ein Satz im Zustandspassiv (Präsens).
    Das kann man schon eher sagen, denn die Eigenschaft Johann Sebastian Bachs, im Jahr 1685 geboren zu sein, hat sich ja nicht geändert, auch nicht nach seinem Tod.

    Besser fände ich aber, da Bach ja schon eine ganze Weile nicht mehr lebt, z.B. als Musikhistoriker den Satz im Vorgangspassiv in der Vergangenheit zu formulieren.

    Bach, der im Jahr 1685 geboren wurde, war Komponist.
     
  15. acrkdduf Junior Member

    Seoul, in Korea
    Koreanisch
    ach so, danke :) aber ich frage mich noch, ob es richtig ist

    - Bach, der zwei Schwerstern hatte, war Komponist
    - es war Bach, der zwei Schwerstern hatte, war ~
    - Bach hatte zwie Schwerstern und er war ~

    wie dieser Satz, über den wir daoben diskutiert haben :

    - nicht nur Sonne und Meer, die die Menschen in den Süden ziehen
    - es sind nicht nur Sonne und Meer, die die Menschen in den Süden ziehen
    - Nicht nur Sonne und Meer ziehen die Menschen in den Süden
     
  16. Edinburgher Senior Member

    Scotland
    German/English bilingual
    (2) geht nicht, weil der erste Teil ("Es war Bach, der zwei Schwestern hatte") bereits ein vollständiger Satz ist. Diesen Satz kann man dann nicht einfach als Subjekt eines einschließenden Satzes einsetzen ("<Subjekt> war Komponist"). Wohl könnte man sagen: "Es war Bach, der zwei Schwestern hatte und Komponist war."

    Die Wortgruppe "der zwei Schwestern hatte" ist bei (1) eine eingeschobene Klausel, die im Satz "Bach war Komponist" das Subjekt "Bach" modifiziert, also zusätzliches Detail liefert.
    Dieselbe Gruppe hat bei (2) "Es war Bach, <Gruppe>" eine ganz andere Funktion. Hier ist die Hauptaussage "Bach hatte zwei Schwestern {und war Komponist}", und die Formel "Es war Bach, der..." ist ein Hervorhebungsmechanismus, der zum Ausdruck bringen will, daß es Bach war, und nicht etwa Nietzsche, der zwei Schwestern hatte und Komponist war. (Ich weiß nicht, wieviele Schwestern Nietzsche hatte.)

    Aber bei "Es war Bach, der zwei Schwestern hatte und Komponist war." brauchen die zwei Verben nicht unbedingt in der gleichen Zeitform stehen.
    "Es ist Bach, der zwei Schwestern hatte und Komponist war." ist auch möglich, weil ja die beiden Tatsachen (daß er zwei Schwestern hatte (hoffentlich stimmt das überhaupt) und daß er Komponist war) auch jetzt noch wahr sind.
    (4) ist kein vollständiger Satz.
    Bei (5) dient, genau wie bei (2), die Formel "Es war X, der/die ..." dazu, X, oder etwas über X, hervorzuheben. Insbesondere wird hierbei das "nur" betont.
    Das "nur" wird bei (6) auch betont, allerdings ohne die "Es war" Formel. Die Formel fordert, daß nach dem Subjekt der Rest des Satzes in einen Relativ-Nebensatz geschoben wird, wobei die normale Reihenfolge von Prädikat-Objekt umgekehrt wird, so daß das Verb ans Ende kommt.
     
  17. acrkdduf Junior Member

    Seoul, in Korea
    Koreanisch
    hmm.. vielleicht habe ich mich mal getäuscht.
    Dann wenn es " ~ war Komponist" weggenommen wird, also nur : Es war Bach, der zwei Schwestern hatte
    Das heißt, "Bach hatte zwei Schwestern". aber meinst du, dass in diesem Satz die zwei Verben nicht übereinzustimmen brauchen ??
    zum Beispiel -> Es ist Bach, der zwei Schwestern hatte (o) / Es war Bach, der zwei Schwestern hatte (o)

    Dann verstehe ich nicht, warum der erste Satz (= Es sind nicht nur Sonne und Meer ~) das nicht möglich ist...

    aber in diesem Satz : "Es war Bach, der zwei Schwestern hatte" ist "Es" auch kein echtes Subjekt, oder ?
    also, noch ein anderes Beispiel : Es sind die zwei Schwestern, die Bach mögen. Und das bedeutet, Die zwei Schwestern mögen Bach, stimmt ?

    Ich denke mal, dass die alle drei Sätze dieselbe Formel ist, wie du sagst " Hervorhebungsmechanismus (?)
    Dann meiner Meinung nach müssen die Sätze auch die Verben in Zeit übereinstimmen.

    - es sind nicht nur Sonne und Meer, die die Menschen ziehen
    - es war Bach, der zwei Schwestern hatte (aber du hast gesagt, "Es ist Bach, der zwei Schwestern hatte" auch richtig)
    - es sind die Schwestern, die Bach mögen

    oder der erste Satz(= Es sind...) ist eine Ausnahme ??

    PS. und ich weiß es auch nicht, dass Bach echt zwei Schwestern hatte.. Das war nur mein Beispiel :)
     
    Last edited: Oct 8, 2013
  18. Edinburgher Senior Member

    Scotland
    German/English bilingual
    Ich habe es mir anders überlegt. Bei Sonne und Meer müssen die Verben nicht unbedingt (sondern nur grundsätzlich) in Zeit übereinstimmen, und mein ursprünglicher Grund (daß sie es müssten, weil es sich nur um eine Aussage handelt), nun, davon bin ich nicht mehr überzeugt.

    Wie du gezeigt hast, ist die Struktur eigentlich die gleiche, wie bei Bach und seinen Schwestern. Und wenn die Verbzeiten bei Bach nicht unbedingt übereinstimmen müssen, dann müssen sie es bei der Sonne auch nicht.

    Allerdings sollten sie eigentlich normalerweise in beiden Fällen doch übereinstimmen. Nur ausnahmsweise brauchen sie es nicht. Wann sie es nicht brauchen, das hängt vom Zusammenhang ab, und Beispiele für geeignete Zusammenhänge, in denen man "Es ist Bach" mit "hatte" verbinden kann, wären, glaube ich, etwas leichter zu finden, als man das entsprechende bei Sonne und Meer könnte.
     
  19. acrkdduf Junior Member

    Seoul, in Korea
    Koreanisch
    jaa, alles klar
    vielen Dank bis jetzt :)
     

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