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sollevare qualcuno di / da qualcosa

Discussion in 'Solo Italiano' started by zipp404, Dec 7, 2009.

  1. zipp404

    zipp404 Senior Member

    NYC
    Bilingual English|Español
    Mi domando se l'uso della preposizione "di" è corretto [in qualità di complemento preposizionale del verbo "sollevare"] al posto di "da" nel seguente contesto [tratto da Va dove ti porta il cuore di S. Tamaro].

    1. "Per sollevarmi di quel peso Augusto assunse una donna affinché si occupasse della bambina."

    2. "Per sollevarmi da quel peso Augusto assunse una donna affinché si occupasse della bambina."

    Qual è l'uso corretto?

    Grazie in anticipo.
     
    Last edited: Dec 7, 2009
  2. Astropolyp Senior Member

    London, not far from
    Italian - Tuscany
    Ciao zipp, si dice "sollevare da qualcosa" (non "di qualcosa") e "alleggerire di qualcosa". :)
    P.S. Ma vedo che la Tamaro ha usato "sollevarmi di"...
     
    Last edited: Dec 7, 2009
  3. infinite sadness

    infinite sadness Senior Member

    sicilia
    bilingue siciliano-italiano
    Penso che la frase corretta sia la 2.
     
  4. Astropolyp Senior Member

    London, not far from
    Italian - Tuscany
    Caro zipp, ho chiesto lumi sul forum Cruscate, e ti confermo che solo la seconda frase è corretta.
     
  5. zipp404

    zipp404 Senior Member

    NYC
    Bilingual English|Español
    Grazie tante Astropolyp e infinite sadness [Non sei infinitely happy?].

    La frase è tratta dal romanzo della Tamaro intitulato "Va dove ti porto- agli errori grammaticali". No, no. È solo uno scherzo. S'intitula Va dove ti porta il cuore].
     
  6. ursu-lab

    ursu-lab Senior Member

    Lunezia
    italian, catalan & spanish
    In realtà non è un errore, è solo una raffinatezza eccessiva.
    In un altro punto del libro Susanna Tamaro usa "sollevare da" (forma più usata):
    "Molte macchine sollevavano gli uomini dalle fatiche".
    Sollevare, nel significato figurato di "esimere" o "liberare", regge sia la preposizione "da" che la "di", allo stesso modo del verbo liberare:
    1) liberami da tutti i mali
    2) mi sono liberata di quello scocciatore.

    PS: don't worry, non conosco a memoria il libro della Tamaro, ce l'ho semplicemente in formato digitale nel computer per le mie ricerche di concordanze nella letteratura...
     
  7. Astropolyp Senior Member

    London, not far from
    Italian - Tuscany
    Puoi per favore dirmi dove hai letto che "sollevare di" è corretto? :)
     
  8. ursu-lab

    ursu-lab Senior Member

    Lunezia
    italian, catalan & spanish
    Il verbo sollevare in questa frase è sinonimo di liberare, e liberare regge sia la preposizione "di" che "da". È forzato ma è corretto, cioè, più che forzato non è affatto comune col verbo sollevare, mentre con il verbo liberare è piuttosto frequente.
    Il complemento è un misto tra privazione (di) e allontanamento (da).
    Negli esempi:

    1) Mi sono liberato di quel compito sgradevole, con il verbo pronominale (clitico NE -> me ne sono liberato)
    2) Mi hanno liberato da quel compito sgradevole, con il verbo transitivo (clitico NE -> me ne hanno liberato)

    la frase (e il complemento retto dalla preposizione di/da) è la stessa, ma l'uso della preposizione no. Prova a scambiarle tra di loro e vedrai che ti sembreranno stranissime. Ma come si può giudicare giusta o sbagliata una scelta piuttosto che un'altra? In realtà si è imposto un uso, quello ci sembra corretto e l'altro non solo non lo prendiamo più in considerazione ma addirittura affermiamo che è sgrammaticato.

    Le grammatiche spesso non approfondiscono l'argomento e i dizionari sorvolano alla grande, ma ricordo che c'era un libricino della Guerra (autore Chiuchiù) che era abbastanza completo e ricco in esempi. S'intitola proprio Le preposizioni.
    Ora non ho sottomano una grammatica tradizionale, e il Renzi-Salvi non fa l'analisi delle preposizioni. Comunque mi occupo di grammatica e di lessicografia e ti posso assicurare che l'uso nella letteratura italiana ("classica") esiste.
     
    Last edited: Dec 10, 2009
  9. Astropolyp Senior Member

    London, not far from
    Italian - Tuscany
    Cara ursu-lab, insisto perché l'argomento mi incuriosisce molto.
    Lascerei però da parte il verbo "liberare", visto che i nostri dubbi riguardano il verbo "sollevare".
    Possibile che solo in quel "libricino" di tale Chiuchiù siano presenti tracce di "sollevare di" nel senso di "liberare da/di"?
    Siccome non ho trovato conferme letterarie della validità delle tue argomentazioni, mi sono rivolto ai sempre gentilissimi (e attentissimi) curatori del forum Cruscate; ecco la loro risposta (che concerne anche l'altro thread aperto da zipp su "ne/lo"):
    http://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?p=21458#21458
     
  10. ursu-lab

    ursu-lab Senior Member

    Lunezia
    italian, catalan & spanish
    Non ho detto che nel libricino del Chiuchiù ci sia il verbo sollevare, solo che lì ci sono moltissimi esempi con tutte le preposizioni suddivise per complementi, cosa che non si trova né nei dizionari né nelle grammatiche. Per es. quella di Dardano-Trifone è, al confronto, limitatissima.
    Io lavoro spesso sulle concordanze e ti posso assicurare che nella letteratura italiana trovi le cose più "strambe", combinazioni fino a 4 (quattro) clitici, cosa che nella lingua parlata e scritta standard non esiste. Un lettore trova un esempio del genere, scrive nel forum e cosa gli si risponde: "non esiste!", "è un errore!", "che schifo di scrittura", "poveraccio", ecc? Quello che voglio dire è che non si può gridare allo svarione quando si tratta di letteratura: la regola grammaticale, se vale per liberare vale anche per sollevare, che in questo caso è applicato in modo praticamente identico. Che l'uso sia pari a 0,0001% non significa che sia sbagliato.
    Ti faccio un esempio, al contrario, sempre a proposito di "norme deboli". Secondo la grammatica italiana, davanti a sostantivi maschili che cominciano col gruppo consonantico PN- si deve usare l'articolo determinativo LO. Be', diciamo la verità, NESSUNO lo usa e persino un autore come Calvino nel racconto "il gorilla Albino" di Palomar, dice che Floquet de Neu abbraccia IL pneumatico. Calvino era un ignorante e non conosceva la grammatica italiana? Suvvia... Ecco, quello che non mi va tanto giù è vedere come tutti si lanciano alla giugulare di scrittori o autori al minimo scostamento dalla "norma". Penso che ci voglia un po' più di elasticità prima di giudicare o di dire che un autore scrive coi piedi o fa errori di grammatica, tutto qui.
    Susanna Tamaro la si può accusare di tutto (da "Va' dove ti porta il cuore" in poi ho smesso di leggerla) ma non certo di non saper scrivere in italiano...
     
  11. Astropolyp Senior Member

    London, not far from
    Italian - Tuscany
    Certi usi rari sono cosiderati corretti, mentre altri sono ritenuti sbagliati o sconsigliabili. Sono d'accordo che bisogna essere elastici (lo sono i migliori linguisti, figuriamoci se non deve esserlo un ciuchettone come me!), ma penso anche che ogni argomentazione debba essere supportata da esempi letterari autorevoli, e non credo che Susanna Tamaro da sola basti a rendere legittimo quell'uso di "sollevare di". A scanso di equivoci, io ho continuato a porti domande nella speranza di essere smentito o di imparare cose nuove, non con intento polemico. :)
    Una piccola nota fuori tema: come si fa a dire che NESSUNO dice "lo pneumatico"?
     
    Last edited: Dec 10, 2009
  12. ursu-lab

    ursu-lab Senior Member

    Lunezia
    italian, catalan & spanish
    Facendo una semplice ricerca in Google, ho trovato
    "l’animo si solleva di ogni tristezza" di Ippolito Nievo (il Varmo). Mi sembra un autore degno di rispetto letterario istituzionale ancorché vecchiotto.
    Oltre a espressioni come "si solleva di ogni responsabilità" (per lo più si usa DA, ma non mi sembra affatto stonato in questo caso il DI).
    Ho cercato solo con "sollevare DI OGNI" perché mi sembrava più orecchiabile, ma senz'altro ci saranno altri casi.
    A proposito del pneumatico, mi riferisco ovviamente alla lingua parlata, cioè spontanea e usata dalla gente per strada, quando si buca una ruota e si va dal meccanico. Io ho superato i 40 e LO pneumatico non l'ho mai sentito pronunciare in vita mia, dal nord al sud passando per il centr'Italia. Comunque quest'esempio l'ho sentito anche durante una conferenza di Serianni, linguista direi sufficientemente autorevole.
     
    Last edited: Dec 11, 2009
  13. Astropolyp Senior Member

    London, not far from
    Italian - Tuscany
    Finalmente! :) Un esempio tratto da Nievo è sicuramente autorevole.
    P.S. Io ho sempre detto e sentito dire "lo pneumatico" (mi scuso per il fuori tema e prometto che non entro più nell'argomento).
     
  14. infinite sadness

    infinite sadness Senior Member

    sicilia
    bilingue siciliano-italiano
    Fuori tema per fuori tema, e compiacendomi del fatto che l'età sia considerata elemento di autorevolezza, volevo aggiungere che io a 50 anni suonati dico ancora "lo pneumatico" e "gli pneumatici", tranne quando parlo in siciliano (dove non esiste possibilità di scelta fra il e lo e fra i e gli).
    Inoltre, concordo con chi ritiene che l'italiano di susanna tamaro non sia un esempio di linguaggio aulico.
     
  15. ursu-lab

    ursu-lab Senior Member

    Lunezia
    italian, catalan & spanish
    L'età era per indicare la statistica di frasi ascoltate, non certo l'autorevolezza. Con un'altra ricerca in google, ho verificato che le occorrenze di "il pneumatico" sono circa 65000, mentre quelle di "lo pneumatico" non arrivano a 18000, di cui la grande maggioranza rientra in siti di grammatica italiana e non di officine meccaniche, che usano invece regolarmente IL. E si tratta di lingua scritta, quindi, con le dovute proporzioni applicate alla lingua orale e colloquiale, direi che la differenza è schiacciante.

    Cito da Serianni: "Con pn, invece, sono più frequenti nella lingua familiare il e un, specie col sostantivo pneumatico (esempi da giornali e anche da testi letterari in BRUNET 1979:38-39). Ma non mancano esempi dell'uso più sorvegliato, anche nei quotidiani: «uno pneumatico», «gli pneumatici»".

    Per la cronaca, Jacqueline Brunet è una delle più importanti linguiste francesi che ha fatto un lavoro direi disumano sullo studio delle concordanze nella letteratura italiana usato poi come corpus linguistico per elaborare probabilmente la migliore grammatica italiana in circolazione (Grammaire Critique de I'Italien, se non ricordo male erano più di 15 volumi ed è degli anni '70). TUTTI gli esempi per spiegare le regole grammaticali dell'italiano sono tratti da testi letterari e giornalistici. In Italia si trova solo in pochissime biblioteche perché si trattava di una pubblicazione universitaria e non commerciale, tuttavia la consiglio vivamente a chiunque si occupi di grammatica e di linguistica in generale.
     
    Last edited: Dec 11, 2009

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