1. The WordReference Forums have moved to new forum software. (Details)

Spółgłoski zwarto-szczelinowe (afrykaty)

Discussion in 'Polski (Polish)' started by Ben Jamin, Jul 1, 2013.

  1. Ben Jamin Senior Member

    Norway
    Polish
    Chciałbym nawiązać tutaj do dyskusji na temat IPA, która pojawiła się już w inych wątkach.
    Gdy przeczytałem pierwszy raz definicję spółgłosek zwarto-szczelinowych (które pozwolę sobie nazywać dla zwięzłości afrykatami) oraz twierdzenie, że polskie dźwięki oddawane literami c, ć, dz, cz, dż oraz należą do tej klasy, to zaczęłem uważnie obserwować w jaki spośb ja sam wymawiam te dźwięki, i doszedłem do wniosku, że coś się tu nie zgadza.
    Otóż zaobserwowałem, że wymawiam c, ć, dz, cz, dż oraz jako czyste spółgłoski zwarte, które różnią się od t oraz d wyłącznie miejscem artykulacji, a nie stopniem zwartości, a w żadnym wypadku nie dwustopniowością artykulacji, jak to sugeruje Wikipedia angielska. Ta dwustopniowa artykulacja pasuje wyłącznie do wymowy w wyrazach takich jak drzwi lub trzcina, ale nie w dżem ani czuwać. Te same dźwięki słyszę u innych osób polskojęzycznych, z tą różnicą, że niektórzy wymawiają drzwi jako dżwi, a trzcina jak czcina (czyli tendencja wręcz odwrotna).

    Nikt też po polsku nie wymawia c jako połączenia t+s.

    Wygląda na to, że koncept afrykat powstał na bazie języka angielskiego, gdzie taka wymowa istnieje, natomiast nie pasuje do języka polskiego, do którego został sztucznie zastosowany.
     
  2. Peter94 Junior Member

    Abcdefgh
    Pozwolę się nie zgodzić. To, że /t/ i /d/ szybko przechodzą w spółgłoskę syczącą nie oznacza, że nie ma dwustopniowej artykulacji. Drzwi i trzcina wymawia się [d͡ʒʒvi], [ˈt͡ʃʃt͡ɕina] (dżżwi, czszcina) - jeśli nie zrobisz przerwy nie ma szans na brak afrykacji /d/ /t/ (owszem, afrykata która z tego wychodzi może być krótka, niewykrywalna dla niewprawionego ucha), a dżem i czuwać [d͡ʒɛm] [ˈt͡ʃuvat͡ɕ].

    Najprostszy test - wymów [t͡ʃ d͡ʒ t͡ɕ d͡ʑ] przedłużając drugi element. Co wychodzi? [t͡ʃʃː d͡ʒʒː t͡ɕɕː d͡ʑʑː]. Jest to dowód na dwustopniowość ich artykulacji. To pełnoprawne afrykaty.

    Angielskie /t͡ʃ d͡ʒ/ różnią się od polskich /t͡ʃ d͡ʒ/ detalami takimi, jak palatalizacja, a dla niektórych Amerykanów (ciekawe, że głównie kobiet, przynajmniej taka jest moja obserwacja) i Londyńczyków są one w 90-95% takie same jak polskie głoski. Czas ich trwania różni się albo wcale albo minimalnie, nie do zaobserwowania - chyba, że ktoś chce usłyszeć różnicę. Wtedy sobie po prostu wmówi że jest. A przecież nawet Polacy nie mają jednolitej wymowy /t͡ʃ d͡ʒ/ - chociażby na śląsku jest tendencja do mocniejszego ich labializowania, co brzmi niemiecko. Nieliczni Polacy używają za to spółgłosek apikalnych retrofleksyjnych [ʈ͡ʂ ɖ͡ʐ] zamiast laminalnych zadziąsłowych [t͡ʃ d͡ʒ]. Po detale zapraszam do tego wątku.
     
  3. Ben Jamin Senior Member

    Norway
    Polish
    Wygląda na to się nie rozumiemy. Drzwi i trzcina to drugi, nie główny, wątek mojego przesłania. Oczywiście, że nie twierdzę, że nie ma dwustopnowej artykulacji w tych słowach wymawianych według wymowy wzorcowej/starannej. Po d (spółgłoska zwarta) następuje szczelinowa rz a po t szczelinowa sz. W tej sprawie nie ma między nami rozbieżności. Sednem rzeczy jest dla mnie, że podręcznikowy opis spółgłosek zwarto-szczelinowych odpowiada bardzo dobrze tym dwugłoskom d+rz i t+sz w przytoczonych słowach, ale nie odpowiada w moim odczuciu opisowi wytłuszczonych spółgłosek w słowach cały, ciasny, czuwać, dzban, em, dziura, które ja sam w swojej wymowie słyszę jako jednostopniowo artykułowane spółgłoski zwarte, a nie dwustopniowo artykułowane spółgłoski zwarto-szczelinowe.
     
  4. Peter94 Junior Member

    Abcdefgh
    Po tym co zaobserwowałem, pojęcie dwustopniowości artykulacji afrykaty może wynikać z tego, że spółgłoska szczelinowa jest wymawiana minimalnie później od zwartej. Są to małe różnice, ale jak najbardziej do wychwycenia na sprzęcie. Jestem prawie pewien, że ta teoria jest właściwą odpowiedzią na to pytanie.

    Polecam jednak napisanie do jakiegoś fonetyka w tej sprawie, bo jeśli nie ma tu na forum profesjonalisty to będziemy dalej gdybać.
     
  5. Ben Jamin Senior Member

    Norway
    Polish
    Niestety nie znam żadnego zawodowego fonetyka. Z Twoich postów wniosłem, że Ty nim jesteś.
    Nawet jeżeli analiza akustyczna wykrywa dwustopniowość wymowy afrykat, to ja tego nie słyszę w języku polskim. Ciekawe, czy ktoś inny słyszy.
     
  6. Peter94 Junior Member

    Abcdefgh
    Niestety albo na szczęście nie jestem, i raczej nie zostanę. To po prostu hobby.

    A napisać możesz chociażby do berndf, naszego moderatora. Nawet jeśli nie jest profesjonalistą, to i tak ma kilkukrotnie większą wiedzę ode mnie.
     

Share This Page