sujets coordonnés par "ou" - accord

Discussion in 'Français Seulement' started by gvergara, Jul 29, 2007.

  1. gvergara

    gvergara Senior Member

    Santiago, Chile
    Español
    Salut:

    Selon la grammaire de Bescherelle, il faut mettre le verbe au singulier pour faire l'accord en présence de sujets coordonnés par ou lorsqu'ils s'excluent, par exemple:

    La crainte ou l'orgueil l'a paralysé.

    Peut-on en déduire que le verbe se met au pluriel quand les sujets ne s'excluent nécessairement pas, par exemple dans la phrase Mon père ou ma mère iront à la fête ( ou peut-être tous les deux ) ) ? Merci d'avance

    GonzalO
     
  2. anangelaway

    anangelaway Senior Member

    Toulouse
    French
    Bonjour Gonzalo,

    Pour moi, c'est soit le père soit la mère qui ira à la fête dans cette phrase. Je ne suis pas certaine de comprendre ce que tu dis par ''s'il y a la possibilité que tous les deux y aillent''.
     
  3. gvergara

    gvergara Senior Member

    Santiago, Chile
    Español
    Salut:

    Parfois la conjonction ou n'est pas exclusive. Dans la première phrase, soit la crainte soit l'orgueil a paralysé la personne, non pas tous les deux ( exclusion ) Mais parfois le ou n'est pas exclusif, ce qui veut dire que soit un, soit l'autre, soit tous les deux ( on ne sait pas à l'avance ) font l'action du verbe. Plus clair maintenant ?

    GonzalO
     
    Last edited by a moderator: Sep 17, 2012
  4. Punky Zoé

    Punky Zoé Senior Member

    Pau
    France - français
    Bonjour GonzalO

    Je crois qu'on en a déjà discuté auparavant, mais je suis d'accord avec toi, sauf qu'il y a souvent incertitude sur le fait que l'un et l'autre soient possibles. Est-ce que la règle n'est pas la même en Castillan ?
     
  5. Paquit&

    Paquit& Mode in France

    France (Limousin)
    français/France
    Je mettrais "et/ou " et le verbe au pluriel ... voir ici
     
    Last edited by a moderator: Sep 17, 2012
  6. gvergara

    gvergara Senior Member

    Santiago, Chile
    Español
    Désolé :eek:

    Non, je mettrais le verbe toujours au pluriel.


    Merci de vos réponses, chers forers. À tôt

    GonzalO
     
  7. papagayo Senior Member

    france
    En genéral, avec ou, on emploie le singulier, car il s'agit soit d'une chose, soit d'une autre.
    "mon père ou ma mère ira chercher mon frère à l'école"
    "mon père ET ma mère iront chercher......."
    Cordialement
     
  8. Monsieur Hoole Senior Member

    Canada English
    Bonjour à tous,

    J'ai une question en ce qui concerne l'usage de la conjonction ou.

    Je sais: j'aime la voiture et le camion verts
    mais aimes-tu la voiture ou le camion vert(s)?

    oui, des exemples minables, mais je manque un peu d'inspiration :(


    Je vous remercie pour votre aide

    M.H.:)
     
  9. KaRiNe_Fr

    KaRiNe_Fr Senior Member

    France, Provence
    Français, French - France
    Salut Monsieur Hoole,

    Si les deux véhicules sont verts, je demanderais plutôt : « aimes-tu la voiture verte ou le camion vert ? » :p
    Avec un seul vert après le camion je comprendrais que seul le camion est vert, pas la voiture...

     
    Last edited by a moderator: Sep 25, 2010
  10. Monsieur Hoole Senior Member

    Canada English
    Un grand merci, Karine,

    voilà la raison pour laquelle j'ai posé la question - un post par un Francophone qui semble contredire ce que je croyais.

    Effectivement, c'est mieux sans le ne… pas. Par contre il faut mettre volé au pluriel :
    Les criminels ne peuvent jamais être sûrs qu'une carte de crédit ou un numéro de sécurité sociale volés aient une quelconque valeur.


    Il s'est trompé? Ou est-ce une sorte de "et" implicite ?

    M.H.:)
     
  11. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Non, je ne me suis pas trompé ;)

    Si tu dis la voiture ou le camion verts, tu dis que la voiture et le camion sont verts. → (la voiture ou le camion)(verts)
    Si tu dis la voiture ou le camion vert, tu dis que le camion est vert, mais tu ne dis rien de la couleur de la voiture. →  (la voiture) ou (le camion vert )
     
  12. KaRiNe_Fr

    KaRiNe_Fr Senior Member

    France, Provence
    Français, French - France
    Salut Monsieur Hoole,

    Capello a fort bien répondu lui-même. ;)

    Je te donnais un conseil pour plus de clarté, car ton exemple portait à confusion sur ce qui était vert (le camion seul ou le camion et la voiture). Avec le n° de sécu ou la carte de crédit volés, il n'y avait absolument aucune ambigüité sur ce qui est volé (les 2)...

    Désolée si je n'ai pas été assez claire.
     
  13. Punky Zoé

    Punky Zoé Senior Member

    Pau
    France - français
  14. Calina18

    Calina18 Senior Member

    Montreal
    francophone Québécois d'origine belge
    Voici la phrase qui me pose problème : " Ce sont les scientifiques ou le journaliste qui divague quand je lis que... ? "

    Comment devrait-on accorder le verbe ? Avec le journaliste (au singulier) ou avec les scientifiques (au pluriel). J'ai accorder avec le sujet le plus proche, mais existe-t-il une règle sur l'accord avec ou ?
     
  15. héé Senior Member

    Fr
    Il faut le pluriel puisque les scientifiques est au pluriel.
     
  16. Calina18

    Calina18 Senior Member

    Montreal
    francophone Québécois d'origine belge
    Pourquoi ? On pourrait aussi bien dire qu'il faut le singulier puisque journaliste est au singulier, non ?
     
  17. héé Senior Member

    Fr
    Le pluriel l'emporte toujours.

    Inversez votre phrase et vous verrez : "Ce sont le journaliste ou les scientifiques qui divague quand je lis que... ? "
     
  18. Calina18

    Calina18 Senior Member

    Montreal
    francophone Québécois d'origine belge
    Merci beaucoup.
     
  19. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Je trouve cette phrase bizarre. Ce sont le journaliste... ?
     
    Last edited by a moderator: Sep 17, 2012
  20. Nunou Senior Member

    Europa
    Italiano
    ... + ou les scientifiques...
     
    Last edited by a moderator: Sep 17, 2012
  21. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Même avec ca! :confused:
     
  22. Nunou Senior Member

    Europa
    Italiano
  23. Calina18

    Calina18 Senior Member

    Montreal
    francophone Québécois d'origine belge
    Merci pour le lien. En fouillant un peu j'ai trouvé la règle :

    - les conjonctions de comparaison "comme, ainsi que, autant que, moins que, plutôt que", etc. Lorsque les sujets s'ajoutent, l'accord se fait au pluriel. Lorsqu'ils ne s'ajoutent pas, on fait l'accord avec le premier.
    Le thym, comme le romarin, pousse en Provence.
    Ne s'ajoutent pas.
    Le thym comme le romarin poussent en Provence.
    S'ajoutent.
    - les coordinations "ou, ni". Lorsque les antécédents s'ajoutent, l'accord se fait sur les deux. Lorsqu'ils ne s'ajoutent pas, on fait l'accord avec le dernier.



    Mon intuition était donc bonne, on accorde avec le sujet le plus près du verbe. C'est dit autrement, mais c'est bien le sens; en tout cas c'est ainsi que je le comprends.


    Ce sont le jounaliste paraît effectivement bizarre et si on adopte la règle du sujet le plus proche, il faudrait écrire : "C'est le journaliste ou les scientifiques qui divaguent quand ... " ou "Ce sont les scientifiques ou le journaliste qui divague quand ... "

    Je pense que le problème est résolu, à moins que quelqu'un ne propose autre chose. Merci à tous.
     
  24. héé Senior Member

    Fr
    Selon vous, il faudrait donc écrire et dire : "Les hommes ou la femme va ouvrir aux invités." puisque "la femme" est le plus près du verbe....
     
  25. mylaine Senior Member

    NON! VONT...qui sait ce qui se fera?
     
  26. JeanDeSponde

    JeanDeSponde Senior Member

    France, Lyon area
    France, Français
    Ce qui est sûr c'est qu'un auteur ferait tout pour éviter ce casse-tête, car il n'a aucune solution élégante autre que l'adoption d'une structure entuièrement différente...!
    Qui divague quand je lis que [...] ? Les scientifiques, ou le journaliste ?
    Ce sont les hommes qui vont ouvrir aux invités, ou bien la femme.
     
  27. Nunou Senior Member

    Europa
    Italiano
    http://www.synapse-fr.com/manuels/MULT_SUJ.htm

    Bon courage... :p
     
    Last edited by a moderator: Sep 17, 2012
  28. Calina18

    Calina18 Senior Member

    Montreal
    francophone Québécois d'origine belge
    Bien sûr qu'avec "va " la phrase est boîteuse.
    Je viens de passer une heure à potasser mon Grevisse et je ne suis pas plus avancé. Il n'y a pas de règle universelle ou, les règles sont régulièrement enfreintes; c'est vraiment du cas par cas. L'approche la plus sage est peut-être celle de JeanDeSponde : reformuler la phrase pour carrément contourner la difficulté.
     
  29. JeanDeSponde

    JeanDeSponde Senior Member

    France, Lyon area
    France, Français
    Le site de Synapse ne cite aucun exemple d'un sujet singulier et d'un sujet pluriel réunis la conjonction ou — simplement parce qu'aucun français n'utiliserait cette combinaison autrement que par inattention...
     
  30. Calina18

    Calina18 Senior Member

    Montreal
    francophone Québécois d'origine belge
    Nunou, merci,
    Mais justement c'est là qu'est la difficulté.
    Votre citation ne résout rien : dans la phrase que j'ai proposée les sujets ne s'ajoutent pas et un sujet est singulier tandis que l'autre est pluriel.

    Ma construction me semble acceptable, héé trouve qu'elle ne l'est pas et le dernier exemple qu'il propose prouve que la règle que j'ai appliquée n'est pas universelle.
     
  31. héé Senior Member

    Fr
    Ce n'est quand même pas un cas de figure rare voir impossible. Prenons des exemples plus "naturels" : "Les salariés ou leur délégation syndicale sont attendus". "Les deux chats du concierge ou son chien ont mangé le bout de viande que j'ai laissé." "Deux copropriétaires ou le syndic sont habilités à signer le PV de l'Assemblée générale". Franchement, est-ce du français abominable ?
     
  32. Frenchrescue Senior Member

    Hungary
    French
    Bonjour,

    J'ai l'impression (toute personnelle) que dans le cas de sujets multiples séparés par "ou", le français considère implicitement que le premier terme est le principal et que le second est donné comme alternative, donc que le sujet s'accordera avec le premier terme. On comprend mieux cet effet en remplaçant "ou" par "ou bien alors peut-être" (exagération voulue).
    Exemple :
    On dit "Les hommes ou la femme vont ouvrir aux invités" car cette phrase est dite comme "les hommes, ou bien alors peut-être la femme, vont ouvrir aux invités".
    De même, on dit "La femme ou ses enfants va ouvrir aux invités" car la phrase est dite comme "la femme, ou bien alors peut-être ses enfants, va ouvrir aux invités".
    Idem : "Le chien du concierge ou ses deux chats a mangé le bout de viande".

    C'est juste mon avis,

    Cordialement,
    Frenchrescue
     
  33. lamy08 Senior Member

    […] Je renvoie le lecteur à ce site qui indique qu'en général l'accord se fait au singulier. Plus rarement, il se fait au pluriel, comme vous l'indiquez.
     
    Last edited by a moderator: Dec 15, 2013
  34. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    La page de la BDL que vous citez porte uniquement sur l'accord du verbe après l'un ou l'autre en particulier et non du cas général qui lui se trouve ici. Cette autre page est en fait d'accord avec ce que dit Synapse (cité plus haut dans ce fil), ainsi qu'avec Grevisse (cf. ci-après) : l'accord du verbe se fait en principe avec l'ensemble des éléments coordonnés, donc se met au pluriel ; il peut toutefois se faire avec le dernier (parfois le premier) terme coordonné si le ou est exclusif, c'est-à-dire si un seul des éléments peut faire l'action du verbe. Cela dit, on remarquera que l'usage actuel est très variable dans tous les cas !

    Grevisse et Goosse, Le Bon Usage, § 449 :
     
  35. parawizard New Member

    Montreal
    Anglais
    J'ai trouvé cette discussion vraiment intéressante. À mon avis, je mettrais l'élément pluriel plutôt comme un groupe ou je voudrais clairement déclare que ça sera un des personnes qui va faire l'action.
    Le groupe d'homme ou la femme va ouvrir aux invités

    Un des hommes ou la femme va ouvrir aux invités

    Merci Maître Capello d'avoir cité Le Bon Usage et d'avoir résumé l'accord entre les autres citations.
     
  36. schlomorig New Member

    french (france)
    Bonjour,

    Merci pour cette intéressante discussion, mais j'ai encore une question, voici la phrase qui me pose problèmes:
    "Vous gagnerez X% sur tous les achats que vous ou vos clients feront/ferez sur votre site web."

    Dans le cas où les sujets sont séparés par "ou" mais correspondent à des personnes différentes, comment doit-on faire l'accord ? Est-ce que la règle de la priorité des sujets s'applique ?
    Je pense que la référence du Grévisse du message de Maitre Capello, plus haut dans la discussion, pourrait faire mention de ce cas, mais n'ayant pas le grévisse je ne sais pas à quoi correspond ce § 448:

    "Il faut naturellement tenir compte des cas où intervient un autre facteur : les sujets désignent une réalité unique (§ 447) ; la coordination est différée (§ 444) ; les sujets sont des éléments “neutres” (§ 446) ; un des sujets l’emporte sur les autres (§ 448, notamment a, 3°, ou plutôt) ; l’un ou l’autre, tel ou tel (§§ 445, b ; 453, a).

    merci
     
  37. Roméo31

    Roméo31 Senior Member

    Région parisienne
    français - France
    Bonjour,

    1. Il est difficile de traiter ici de la totalité du cas de l'accord du verbe quand il existe plusieurs donneurs (d'accord donc) unis par ou. Le "Grevisse" y consacre des développements qui, mis bout à bout (les § concernés ne se suivent pas, dans l'ouvrage) sur mon ordinateur couvrent deux pages et demie.

    Maître Capello a donné déjà certains éléments, et tu peux te reporter à la page de la BDL qu'il vise (cf. message n° 34, ci-dessus) et qui traite de l'accord du verbe lorsqu'il y a plusieurs sujets et que ceux-ci sont coordonnés par la conjonction ou.

    2. Le a du 3° du § 448 du Bon usage (texte dont tu souhaites connaître la teneur) concerne une des situations où l'un des termes unis par ou prédomine. Cette situation est celle où l'énonciateur annule le premier terme coordonné en faisant précéder le second par une formule comme "plutôt que" (l'accord se fait alors avec le second terme).

    Ce texte est rédigé comme suit :

    3. La phrase qui te "pose problème' ("Vous gagnerez X % sur tous les achats que vous ou vos clients feront/ferez sur votre site web.") ne correspond pas à la situation décrite par le § 448, a, 3°, du "Grevisse".

    a) Elle relève de la règle rappelée et exemplifiée par la BDL en ces termes :

    Ajout :

    b) Par ailleurs, le "Grevisse" indique (et montre) que (§ 449 : Termes unis par ou)

    On doit donc écrire : Vous gagnerez X % sur tous les achats que vous ou vos clients ferez sur votre site web.


    Commentaire initial sur le pluriel : On peut dire que, dans cette phrase, il y a du et dans le ou (idée d'addition, et non pas d'exclusion).






     
    Last edited: Jul 7, 2015
  38. Logospreference-1

    Logospreference-1 Senior Member

    Lutèce les oies
    français
    En s'appuyant sur l'exemple de la BDL Toi ou tes amis pourrez passer la semaine au chalet, on peut aussi bien choisir Vous gagnerez X % sur tous les achats que vous ou vos clients ferez sur votre site web.

    Je crois que la deuxième personne dans l'un ou l'autre terme, et à plus forte raison dans le premier, a tendance à l'emporter, ou plus précisément que la deuxième personne, avec passage au pluriel, a tendance à englober l'autre terme. Je ne jure pas que ce soit toujours possible, et la proposition avec feront me convenait elle aussi. C'est seulement après avoir vu que la deuxième personne du pluriel pouvait englober les deux termes que ma préférence est allée à la deuxième personne du pluriel.

    15h35, je complète : Si nous avions une première personne dans l'un des deux termes, elle l'emporterait, je crois, de la même façon, avec passage au pluriel, sur une troisième personne, et même sur une deuxième personne, dans le deuxième terme. Je découvre ainsi que cette numérotation des personnes (première, deuxième et troisième) n'aurait pas été faite au hasard.
     
    Last edited: Jul 7, 2015
  39. Roméo31

    Roméo31 Senior Member

    Région parisienne
    français - France
    Tout à fait d'accord :thumbsup: Je vais modifier, ne serait-ce que pour ne pas jeter le trouble dans l'esprit notamment de nos amis qui apprennent le français.

    @ Logos, peux-tu exemplifier ton ajout, STP ?
     
    Last edited: Jul 7, 2015
  40. Logospreference-1

    Logospreference-1 Senior Member

    Lutèce les oies
    français
    Cas d'une deuxième personne du singulier, en première position, s’effaçant devant la première personne, ou « se fondant » dans la première personne, avec passage au pluriel :
    1a) Toi, le spécialiste, ou moi-même, le néophyte, sommes aussi étonnés devant ce nouveau phénomène.
    Cela marche toujours à plus forte raison si la deuxième personne est au pluriel.
    1b) Vous, les spécialistes, ou moi-même, le néophyte, sommes aussi étonnés devant ce nouveau phénomène.

    Remplaçons en 1 la deuxième personne par la troisième :
    2a) Lui, le spécialiste, ou moi-même, le néophyte, sommes aussi étonnés devant ce nouveau phénomène.
    2b) Eux, les spécialistes, ou moi-même, le néophyte, sommes aussi étonnés devant ce nouveau phénomène.

    Cas d'une troisième personne en première position s'effaçant devant la deuxième personne, avec passage au pluriel :
    3a) Lui, le spécialiste, ou toi-même, le néophyte, êtes aussi étonnés devant ce nouveau phénomène.
    3b) Eux, les spécialistes, ou toi-même, le néophyte, êtes aussi étonnés devant ce nouveau phénomène.

    En langue, la première personne, celle qui parle, s'est réservée la première place, et s'est entendue avec la deuxième, celle à qui elle parle, pour faire passer la troisième, l'absente, en dernier. Je plaisante, car c'est logique en réalité, mais cette logique implacable du langage humain m'amuse.




     
    Last edited: Jul 7, 2015
  41. Roméo31

    Roméo31 Senior Member

    Région parisienne
    français - France
    Merci, et d'accord (je voulais vérifier que nous étions bien en phase en la matière).:)
     
  42. schlomorig New Member

    french (france)
    Merci à tous pour vos explications.
     

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