Taalleemtes - het leed van een vertaler

Discussion in 'Nederlands (Dutch)' started by YellowOnline, Apr 25, 2014.

  1. YellowOnline

    YellowOnline Senior Member

    Berlin, Germany
    Dutch - Belgium
    In elke taal zijn er woorden die moeilijk te vertalen zijn. Graag had ik wat ideeën van courante woorden in het Nederlands die moeilijk te vertalen zijn of courante woorden uit andere talen die in het Nederlands niet voorkomen. Ik gebruik het woord 'courant' niet nodeloos: er zijn talloze woorden die niet echt te vertalen zijn (bv. DE fingerspitzengefühl) maar die men ook niet echt vaak gebruikt. Ik denk eerder aan woorden die bijna dagelijks gebruikt worden zoals (NL->) het NL gezin, dat moeilijk te vertalen is zonder er een sociologisch begrip van te maken (EN 'nuclear family', FR 'famille nucléaire', DE 'Kernfamilie', SP 'familia nuclear'...); of, in de andere richting, bijvoorbeeld EN 'siblings' en DE 'Geschwister' die niet echt een NL equivalent hebben (Van Dale vertaalt het als 1 broer 2 zuster).

    Toegegeven: 'courant' is nogal arbitrair; maar desalniettemin graag uw inspiratie.

    Oh, bij vreemde talen denk ik trouwens in de eerste plaats aan Romaanse en Germaanse talen. Kom niet af met de Eskimowoordenschat voor sneeuw :)
     
  2. Chimel Senior Member

    Belgium
    Français
    Ik ken er heeeeele boel ! :)

    Eerste voorbeeld dat mij door het hoofd komt: zuinig (voor een mens, niet voor een motor of zo). Is een kwaliteit in het Nederlands - vooral dan in Nederland? ;) - maar we hebben geen positief equivalent in het Frans. Wat Van Dale voorstelt (économe, parcimonieux, regardant...) is eigenlijk eufemistisch voor gierig!

    Omgekeerd is gourmand/gourmandise vaak positieg geconoteerd in het Frans. Aan tafel kun je zeggen:: "Je n'ai plus faim, mais je vais encore reprendre un peu de dessert par gourmandise" en iedereen vindt dat prima. Maar je kunt toch niet zeggen "uit gulzigheid", neen?

    Zoals je ziet kunnen die vertaalproblemen soms veel zeggen over de waarden en de cultuur van een samenleving. Dat is ook het leuke aan.
     
  3. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Ik ook, maar ik kan er niet opkomen:eek:.

    In België kan je zeggen "uit goesting", maar in Nederland begrijpen ze dat helaas niet.:rolleyes:
     
  4. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    In Nederland zou je 'par gourmandise' misschien kunnen vertalen met 'voor de lekkere trek', al dekt dat niet de hele lading.

    Mij is opgevallen dat 'gemakzuchtig' nogal lastig te vertalen is. In andere talen moet je vaak terugvallen op het equivalent van 'lui', wat duidelijk niet alle aspecten van 'gemakzuchtig' omvat, of op een adjectiefloze constructie.

    Wat onlangs nog op Wordreference bleek: 'eigenwijs' is knap lastig te vertalen.

    Verder nog: 'loom' heeft vaak geen treffende tegenhanger in andere talen, die vooral met equivalenten van 'traag', 'langzaam' of 'zwaar' komen. Is het toch net niet.

    Er is vast meer, maar er schiet me nu even niets te binnen.
     
    Last edited: Apr 27, 2014
  5. Chimel Senior Member

    Belgium
    Français
    Ik blijf het fascinerend vinden hoe een taal een specifieke betekenis of nuance heeft ontwikkeld en een andere niet, zonder blijkbaar last van te ondervinden, terwijl de realiteit toch dezelfde is.

    Een heel simplel voorbeeld: als een voetbalspeler vlak voor het einde van de wedstrijs wordt gewisseld, niet omdat hij slecht presteert maar net omdat hij fantastich heeft gespeeld, dan spreken alle commentatoren van een applausvervanging.

    De Franstalige journalisten kijken naar dezelfde wedstrijd, zien hetzelfde gebeuren en zullen de situatie op allerlei manieren ook beschrijven, maar zonder een specifiek woord als "applausvervanging" te gebruiken, want dat bestaat bij ons (nog) niet. En blijkbaar is dat geen probleem, het Frans heeft daar geen nood aan (terwijl geen woord hebben voor "hamer" of koe" wel voor een probleem zou zorgen). Waarom?

    Tja, echt fascinerend...
     
  6. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Ja, inderdaad! Misschien is dat ook wel het leed van degene die zich in een andere taal moet uitdrukken: je beseft terdege welke nuances je niet meer kunt weergeven nu je je niet meer in je moedertaal kunt uitdrukken, maar je hebt helaas niet goed door welke onontdekte terreinen er wél voor je openliggen. Je moedertaal is er namelijk altijd blind voor geweest. En dus zit je dubbel onthand. Geleidelijk groeit het besef welke nieuwe mogelijkheden er zijn natuurlijk wel, maar het kan godsgruwelijk lang duren ...
     
  7. YellowOnline

    YellowOnline Senior Member

    Berlin, Germany
    Dutch - Belgium
    Ik vind het ontbreken van een woord voor 'gezin' in andere Germaanse en Romaanse talen eigenlijk even erg als het ontbreken van een woord voor 'koe'. Je kan beschrijven wat een gezin is ("la partie de la famille qui consiste des membres vivant ensembles" of iets in die strekking), net zoals een koe ("un mammifère herbivore, un peu plus petit qu'un cheval"). In beide gevallen is het evenveel of even weinig een probleem.
     
  8. Chimel Senior Member

    Belgium
    Français
    Toch niet, want in dit geval bestaat er wel een woord, namelijk famille, family..., dat de twee ladingen dekt. Het is geen echte leemte, het is eerder een nuance dat verloren gaat. Zo zijn er veel. Sociaal en maatschappelijk, dat bij ons allemaal social is - alhoewel je nu steeds meer ook sociétal hoort, net om die nuance toch weer te geven. Of politiek en beleid = politique.

    Omgekeerd vind ik het heel verwarrend dat het woord beeld tevens une image en une statue kan betekenen. Soms moet ik aan een Nederlandstalige collega vragen waarover het nu effectief gaat. Naargelang de context zegt hij bv: "Ik denk dat het hier om statues gaat". Maar zonder altijd 100% zeker te zijn...

    Zeer treffend uitgedrukt en zeer herkenbaar, inderdaad ! ;)

    Ik vergelijk dat soms met een gitarist die ineens piano speelt: hij kan ongeveer dezelfde melodie spelen, maar niet met dezelfde klanken. Hij mist sommige specifieke effecten - tot hij ontdekt welke nieuwe effecten hij nu wel met de piano kan bereiken.
     
  9. Udo Senior Member

    gezin is eigenlijk geen probleem in het Duits te vertalen. Het is gewoon Familie. Daarentegen is het al wat moeilijker met het Nederlandse word familie. Verwandtschaft komt er al dicht bij maar niet heel goed. Ik ben met de betekenis van familie ook niet voldoende vertrouwd.
     
    Last edited: May 15, 2014
  10. Udo Senior Member

    Je hoeft ook niet voor ieder woord een ander woord als vertaling te hebben. Probeer in plaats ervan hele zinnen te vertalen. Soms heb je daar een paar woorden voor nodig of een andere zinsbouw, weet ik veel. Ik ben geen vertaler, ik vind het moeilijk. Maar als het wel eens nodig is doe ik het als volgt (bv van het Duits in het Spaans): Ik probeer de Duitse zin uit mijn hoofd te halen en stel me alleen de situatie voor waarover het in die zin gaat. En nu vrag ik me af: Wat zou ik hebben gezegd als ik met die situatie ergens in Mexiko zou zitten?
     
  11. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Uiteraard is alles te vertalen. Maar soms kun je in de doeltaal een perfecte tegenhanger van de te vertalen term vinden en soms alleen iets wat die term maar in de verte benadert. Of nog erger: het hoogst haalbare is een zielloze omschrijving. Als dat laatste het geval is, heb je vrijwel zeker te maken met een leemte in de doeltaal.
     
  12. Chimel Senior Member

    Belgium
    Français
    Bovendien vertaal je niet altijd hele zinnen. Soms gaat het bv om losse woorden in een grafiek, een tabel, een powerpoint... bij een presentatie. Als zo'n los woord geen directe tegenhanger in de doeltaal heeft, dan zit je wel voor een probleem !
     
  13. cholandesa Senior Member

    Cusco, Tawantinsuyu
    The Netherlands, Dutch
    Gezellig!!
    In het Engels en Spaans zijn daar in ieder geval geen goeie vertalingen voor. Mijn Frans en Duits is erg weggezakt, hebben die er een vertaling voor?:)
     
  14. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    De vraag was niet of 'gezellig' in deze draad genoemd zou worden, maar wanneer... Pas in de dertiende post. Veel later dan ik had verwacht.

    Overigens is 'gezellig' in het Engels niet altijd onvertaalbaar:

    Hij is een gezellige jongen = He's a sociable guy.
     
  15. Chimel Senior Member

    Belgium
    Français
    In het Frans kan convivial vaak (maar niet altijd, helaas) de lading dekken: een gezellige ontmoetingsplaats : un lieu de rencontre convivial.

    In het Duits is er toch geen enkel probleem, denk ik: is gemütlich niet hetzelfde als gezellig?

    Een lastige leemte vanuit het Frans dan is terroir: produits du terroir, accent du terroir, vin du terroir... kan alleen door streek- (streekprodukten) of lokaal (lokale producten) vertaald worden. Maar régional en local bestaan in het Frans ook, en terroir houdt toch een iets andere betekenis in.
     
  16. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Ja, ik denk dat gemütlich vrij goed de lading dekt. Problematisch is wel dat gemütlich ook de vertaling van gemoedelijk is. Gemoedelijk komt lang niet altijd overeen met gezellig.Ongetwijfeld heeft een gezellige sfeer per definitie altijd iets gemoedelijks, maar een sfeer kan gemoedelijk zijn zonder dat er direct sprake is van gezelligheid. Bij gemoedelijk staat losheid van vormen voorop, bij gezellig staat de aangename omgang met anderen voorop (die vaak bereikt wordt door losheid van vormen, dat wel).

    Du terroir zou misschien vertaald kunnen worden met van eigen bodem, maar het is waar: een echt apart woord heeft het Nederlands niet. Streek en regio klinken te groot en te abstract.
     
    Last edited: Jun 3, 2014
  17. Chimel Senior Member

    Belgium
    Français
    Interessante suggestie, nooit aan gedacht.

    Eigenlijk hebben dichtbevolkte landen als België en Nederland geen streken (meer) die ook "terroirs" zijn. Limburg of Henegouwen zijn bijna één grote stad geworden, je kunt daar moeilijk van een "terroir" spreken. De Ardennen, misschien. Maar het woord is bij ons weinig relevant op zich.

    Nu, de Franse producenten en toeristische diensten spelen ook soms wat te graag met dat woord om gewoon een streek aan te duiden (klinkt mooier). Maar er blijven toch "'terroirs" in regio's zoals de Auvergne, de Gascogne, soms de Bourgogne...
     
  18. YellowOnline

    YellowOnline Senior Member

    Berlin, Germany
    Dutch - Belgium
    Even hierbij aansluiten. Aangezien ik in Berlijn woon kom ik wel eens in de situatie dat ik 'gezellig' wil zeggen en dan gemütlich gebruik. Dat dekt niet altijd de lading daar gezellig m.i. per definitie een sociale gebeurtenis is. Zo werd gezocht naar een woord onlangs in een gesprek waaraan ik deelnam voor iemand die nood heeft een gezelligheid, dwz. een fijn samenzijn met andere mensen. Ik opperde gemütlich maar kreeg de reactie dat "man [...] auch allein gemütlich sein [kann]". Iets wat ik niet snel zou zeggen van het woord gezellig.
     
  19. eno2 Senior Member

    El Hierro de Canarias
    Dutch-Belgian
    Par gourmandise=> voor de fijnproeverij.

    Ik heb "de ware" nog niet gevonden. De ware in de zin van "de ware liefde". Hoe vertaal je dat in het Spaans? Ik weet het! Niet in één woord evenwel. La media naranja. Er zijn veel woorden die niet in één woord te vertalen zijn van de ene taal in de andere.

    Er is veel creatief taalgebruik dat [NOG] niet in woordenboeken voorkomt. Applausvervanging zal daar wel 1 van zijn. Fascinerend, ja. En de charme van taalgebruik.

    Ik lees af en toe boeken in twee talen - met de vertaling bij de hand, dus. Het is heel leuk om te zien hoe een goede vertaler zich uit onmogelijke moeilijkheden weet uit te draaien met een creatieve inval of met een verrassend treffende omschrijving. Je ziet ze soms ook wel eens de mist ingaan. Ik zal eens kijken of ik een paar voorbeelden daarvan kan geven uit La Cena - Het Diner van Herman Koch.

    Gezapig. In een gezapig tempo = rustig. Met een groot aantal synoniemen. Met veel van die synoniemen ben ik het niet eens. Voor mij is gezapig: bedaard, zonder negatieve connotaties. Het woordje "gezapig" is zowel in het Nederlands als in vertaling sterk context afhankelijk.

    Weessok:). Zoals iedereen weet is weessok een verweesd achtergebleven sok na scheiding van de andere sok van het paar. (ik moest deze post uitbreiden tot meer dan 10 characters)
     
    Last edited: Jun 15, 2014
  20. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Beteuterd, beduusd en bedremmeld zijn niet alleen woorden die in andere talen maar moeilijk een vertaling vinden, maar die ook binnen het Nederlands zelf voor verwarring kunnen zorgen. Er zijn niet weinig woordenboeken die bijvoorbeeld bedremmeld doodleuk gelijkstellen aan beteuterd of beduusd.

    Het kenmerk van beteuterd is de combinatie van verrastheid/verbazing met op de achtergrond een al dan niet milde vorm van droefenis of teleurstelling. Kernwoorden zijn dus: verrastheid, teleurstelling.

    Typisch gebruik van beteuterd:
    Moeder heeft Sem een ijsje beloofd als hij zich tijdens haar tocht langs schoenen- en kledingwinkels weet te gedragen. Voor Sem is er geen betere traktatie denkbaar, dus hij slaat zich dapper door de marteling. Moeder is in de wolken met het brave mannetje en koopt na afloop van het winkelen een ijsje in de Italiaanse ijssalon. Sem kan niet wachten om ervan te smullen. Maar helaas, de ijscoman heeft de bolletjes zo beroerd opgestapeld dat al na luttele seconden drie van de vier bolletjes ter aarde storten en Sem achterblijft met één bolletje vanille-ijs, zijn minst favoriete smaak. Beteuterd kijkt Sem naar zijn ijsje (of wat daarvan over is).

    Waarom beteuterd? Sem is ten eerste verbaasd dat de traktatie hem zo snel aan zijn neus voorbijgaat en is vervolgens ook teleurgesteld.


    In het geval van beduusd strijden verrastheid/verbazing en verlegenheid om de voorrang. Kernwoorden: verrastheid, verlegenheid.

    Typisch gebruik van beduusd:
    Moeder heeft Sem een ijsje beloofd als hij zich tijdens haar tocht langs schoenen- en kledingwinkels weet te gedragen. Voor Sem een fluitje van een cent. Hij gaat immers niet voor de eerste keer op stap met z’n op shoppen beluste moeder. Hij gaat ervan uit dat hij het gebruikelijke ijsje met de vier bolletjes zal krijgen. Moeder is echter in een uitzonderlijk gulle bui (ze heeft een paar beeldige jurkjes voor de helft van de prijs binnengesleept) en zet hem na afloop van het winkelen een ijscoupe voor met acht bolletjes, dubbele slagroomtoef, discostrooisel, parasolletje en aangestoken sterretje. Zo’n groot ijsje heeft Sem nog nooit gezien. En dat alleen maar omdat hij drie uurtjes braaf is geweest? Is dat niet een veel te grote beloning? Durfde hij maar iets te zeggen. Beduusd kijkt Sem naar zijn ijsje (of liever: berg ijs).

    Waarom beduusd? Sem is verrast door de grootte van de traktatie en wordt tegelijkertijd overvallen door een gevoel van verlegenheid: hij voelt zich
    niet vrij genoeg om te zeggen hoe hij over de beloning denkt.

    Wie bedremmeld is, is overweldigd door een bepaalde situatie en weet niet meer hoe te handelen. Deze aanvankelijke verwarring stolt vervolgens tot verlegenheid: de vrijheid ontbreekt om te zeggen hoe men over de situatie denkt. Kernwoorden: overweldiging, verwarring, verlegenheid.

    Typisch gebruik van bedremmeld:
    Moeder heeft Sem een ijsje beloofd als hij zich tijdens haar tocht langs schoenen- en kledingwinkels weet te gedragen. Pas na vele uren is ze klaar. Tegen zessen zitten ze dan eindelijk in de ijssalon. Sem beseft dat hij in de nesten zit. Hij zou om zes uur naar zijn vader gebracht worden, bij wie hij een weekendje zal doorbrengen. Zijn vader had hem nadrukkelijk gezegd niet zijn maag te bederven door vlak voor etenstijd allerlei lekkernijen naar binnen te werken. Moeder, die na een vechtscheiding nogal wrokkig is geworden, zegt Sem dat papa niet zo streng moet zijn. Om haar woorden kracht bij te zetten geeft ze hem deze keer geen ijsje met vier bolletjes, maar eentje met acht. Plus extra slagroom. Genoeg om de komende uren geen honger meer te hebben. Bedremmeld kijkt Sem naar zijn ijsje (niet wetend wat te doen).

    Waarom bedremmeld? Sem zou graag de traktatie in enkele minuten willen wegsmikkelen, maar ziet zich plots geplaatst voor een dilemma dat hem aan verwarring blootstelt. Hoe kan hij zowel mama als papa te vriend houden? Durfde hij maar iets te zeggen. Hij blijft in verlegenheid achter.

    Wat zegt Van Dale? De vetgedrukte vertalingen lijken mij het bruikbaarst:

    Voor het Engels:
    Beteuterd: taken aback, crestfallen, perplex, dumbfounded, bewildered.
    Beduusd: taken aback, bewildered, confused, dazed, non-plussed.
    Bedremmeld: bashful, embarrassed, crestfallen.

    Naar mijn smaak heeft het Engels geen treffende vertaling voor beduusd of bedremmeld. Bovendien komen de vertalingen van Van Dale voor bedremmeld mij voor als uitzonderlijk slecht gekozen.

    Voor het Frans:
    Beteuterd: déconfit, penaud.
    Beduusd: déconcerté, confus, interdit, pantois, interloqué, penaud.
    Bedremmeld: embarrassé, confus, décontenancé, déconcerté, penaud, déconfit.

    Naar mijn smaak heeft het Frans evenmin een treffende vertaling voor bedremmeld. De vertalingen voor dat woord slaan werkelijk nergens op. De vertaling voor beduusd lijkt me evenmin al te overtuigend. Ja, ik heb pantois vet staan. Met tegenzin.

    Voor het Duits:
    Beteuterd: bedeppert, belemmert, verdattert.
    Beduusd: verdutzt, verdattert, bedeppert, dasig.
    Bedremmeld: betreten, betroffen, bedeppert, belemmert.

    Hoe dicht het Duits ook bij het Nederlands staat, geen van de vertalingen lijkt me echt goed getroffen.
     
  21. eno2 Senior Member

    El Hierro de Canarias
    Dutch-Belgian
    Het dichtst dat Spaans komt bij gezellig is zo te zien "agradable". Aangenaam...
     
  22. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    Iets dat mij recent opviel: in het Frans heb je vaak een "ontdubbeling" bij begrippen waar we in het Nederlands met één woord kunnen volstaan:
    - jaar : an/ année
    - woord: mot/ parole
    - taal: langue, langage (al is dat dan vermoedelijk vooral 'taalgebruik')
    - plaats (plek): place/ endroit (nu, ook in het Nederlands zijn 'plaats' en 'plek' geen perfecte synoniemen)
    Ik had de indruk dat er wel meer zulke begrippen zijn... Niet zo gemakkelijk...

    Een aantal Vlamingen zou het onderscheid ook al moeilijk kunnen maken, vrees ik. Soms denk ik dat de Nederlanders meer dergelijke nuances onderscheiden...
     
  23. eno2 Senior Member

    El Hierro de Canarias
    Dutch-Belgian
    Ameno, amenidad
     
  24. Chimel Senior Member

    Belgium
    Français
    Omgekeerd heb je bv "wijk/buurt". Ik heb al vaker aan Vlamingen gevraagd wat het verschil is tussen beide (is de ene groter, of meer administratief enz): ik heb het nooit echt begrepen...en nooit 2 keer hetzelfde antwoord gekregen, denk ik ! Iedereen zegt: "neen, het is niet helemaal hetzelfde", maar om nu concreet uit te leggen waarom...
     
  25. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    Dit was geen aanklacht, hé, alleen een observatie waarvan ik dacht dat ze vooral geldig was voor het Frans. Het koppel dat je aanhaalt, lijkt ook een "ontdubbeling", ik begrijp. Nu, ik zou kijken naar de wortel: buurt verwijst naar buur en dan lijkt mij het criterium : niet veraf, niet onbekend, niet officieel - zoals voisinage? Een wijk (vicus in het Latijn) is volgens mij te vergelijken met het Frans quartier en mij iets officiëler klinkt. Je kunt nieuwe wijken bouwen, maar geen buurten. Maar je kunt wel aan een buurt bouwen (de samenhang versterken, ook al een kwaliteit van een buurt), maar niet aan een wijk, want dat heeft een administratieve bijklank.

    Voor mij zou dat nog geen voorbeeld zijn van die ontdubbeling omdat je die in het Frans ook lijkt te hebben. Voor mot/parole daarentegen zie ik geen equivalent...
     
  26. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Ik weet niet hoe het in Vlaanderen zit, maar in Nederland is het vrij eenvoudig: een wijk kan uit buurten bestaan. Is een wijk heel klein, dan vindt vaak geen verdere opdeling in buurten plaats.

    In de spreektaal kan buurt betekenen: de paar straten in de omgeving die voor het gevoel een eenheid vormen.
     
  27. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    Ja, hoor, ook in Vlaanderen. Zou het verschil 'm niet in gevoel vs. ratio zitten? Kan die opdeling in buurten bv. (aan--)gestuurd worden?
     

Share This Page