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te referís

Discussion in 'Sólo Español' started by papagainho, Sep 23, 2006.

  1. papagainho

    papagainho Senior Member

    Hola:

    ¿Por qué en Argentina se dice "te referís" y no "te referías"?
    ¿De donde viene esto?, ¿es aceptado? (quiero decir en textos formales).

    Un saludote a todos los argentinos (y para los demás también ;) )
     
  2. ordequin

    ordequin Senior Member

    Bilbao/Spain
    Castellano/ España
    Bueno, yo no soy argentina, pero creo que:
    "Te referís" corresponde a "vos", y es presente de indicativo.
    Mientras que "te referías" es pretérito imperfecto de indicativo.

    Sería interesante saber si utilizan el voseo en los textos...
     
  3. Luis Albornoz

    Luis Albornoz Senior Member

    Santa Fe
    Castellano - Argentina
    (vos)te referís = (tu)te refieres

    referís es presente

    vos te referías = tú te referías


    es de uso general, el tú suena pedante. Pero no es igual en todo el territorio, hay zonas en las que se sigue usando tú, a veces hasta combinado con las formas verbales de vos

    ¿ te sentís a gusto viviendo con ellos?
     
  4. papagainho

    papagainho Senior Member

    ¿Pero por qué referís y no refieres?, ¿de donde ha salido esto?, ¿es acepatdo????
     
  5. ordequin

    ordequin Senior Member

    Bilbao/Spain
    Castellano/ España
    Papagainho: acepatdo como dices, evidentemente no es.
    Pero aceptado sí.
    ¿Por qué no habría de serlo? "Vos" se utilizaba también en castellano...qué tiempos aquellos...tan herbosos...digo hermosos, :).
     
  6. Luis Albornoz

    Luis Albornoz Senior Member

    Santa Fe
    Castellano - Argentina
    totalmente aceptado, se usa la forma antigua vos con verbos del vosotros, con algunos cambios

    tú eres = vos sos (del sois)
    tú amas =vos amás (del amáis)
     
  7. SpiceMan Senior Member

    Osaka 大阪
    Castellano, Argentina
    Porque refieres es la conjugación verbal de tú, no de vos.
    Salió del castellano común y corriente, en España dejó de usarse pero en otros lados no. Por ejemplo Argentina, Costa Rica, Honduras y Uruguay, entre otros.
    Sí. Está tan aceptado que si ponés "referir" en el DRAE y hacés click en el cuadrado azul para ver las conjugaciones de verbos dice "refieres / referís" para el presente del indicativo de la segunda persona (tú/vos) y "refiere (tú) / referí (vos)" para el imperativo, como podés ver acá.
    Además, figura en el DPD en la entrada de voseo.

    Buscá "voseo" en el foro, se discutió varias veces. (el enlace es de wikipedia)

    Hay distintos tipos de voseos, algunos sólo pronominales, algunos sólo verbales, algunos ambas cosas, e incluso hay distintos voseos verbales.

    El voseo de Argentina es pronominal y verbal, con la desinencia verbal del vosotros presentando pérdida de la vocal débil del diptongo de la última sílaba, y pérdida de la d final cuando hay estas desinencias en la segunda persona del plural vosotros. (Poner -> Vosotros ponéis -> Vos ponés, Mirar -> Mirad -> Mirá, etc)
     
  8. papagainho

    papagainho Senior Member

    Jolin Luis, vaya sermón me has echado...

    Pero te lo agradezco, yo pensé que era de esas formas que se usan pero que en realidad no es formal, pero ya veo que sí.
    Gracias por lo de acepatdo :eek:.

    Gracias a todos por las aclaraciones y espero no haber ofendido a nadie con mi ignorancia...
     
  9. ordequin

    ordequin Senior Member

    Bilbao/Spain
    Castellano/ España
    Papa, no pongas esa carita, anda, que me das mucha pena...:):):)
    (Lo siento, no he podido reprimirme, es que me lo habías puesto tan a "ovo").
    De todas formas, alégrate, hombre. Gracias a tu pregunta mucha gente a leído el "sermón" y aprendido algo nuevo.
    Así que, ¡gracias a ti!
     
  10. papagainho

    papagainho Senior Member

  11. alc112

    alc112 Senior Member

    Concordia, Entre Ríos
    Argentina Spanish
    No se usa en textos formales, a menos que cites algún diálogo.
    el "tu" tampoco se usa en textos formales, se supone que se usa el "usted". Pasa exactamente lo mismo con el "vos".
    Sólo vas a usar "vos" cuando tengas que citar por ejemplo un diálogo argentino, ché! :D

    Saludos
     
  12. ordequin

    ordequin Senior Member

    Bilbao/Spain
    Castellano/ España
    Gracias Alc112, has resuelto la duda que tenía. Por desgracia para mí, aún no he leído ninguna novela escrita por un argentino, y por eso tenía la duda; de todas formas, tiene fácil solución. (Ponerme ya, :):):))
     
  13. alc112

    alc112 Senior Member

    Concordia, Entre Ríos
    Argentina Spanish
    Un placer.
    Si leyera un poco, te recomendaría algún libro :) pero como no lo hago...
    Borges, que yo sepa, siempre usa el usted. Así que no te"sirve".
     
  14. BETOREYES

    BETOREYES Senior Member

    Medellín Colombia
    Colombia Español
    Hola LUIS.
    Dices que: "hay zonas en las que se sigue usando tu". Da la impresión de que antes en toda la Argentina se usaba el tuteo, y que ahora en unas pocas zonas se sigue usando. ¿Interpreto mal?
     
  15. papagainho

    papagainho Senior Member

    Perdón pero, ¿no será "si leyera un poco"? ¿o es que era una broma?
     
  16. alc112

    alc112 Senior Member

    Concordia, Entre Ríos
    Argentina Spanish
    Sí, es que lo que pasa es que no me acordaba si se escribía "leiera" o "leyera" :D entonces lo evité de esa maneras :D
     
  17. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    El "vos" en la Argentina ha ido entrando lentamente en los textos no literarios, evitando esa mala costumbre de dirigirse de "tú" o de "Usted" a los niños y adolescentes en los libros de texto. No obstante, tenemos cierta reticencia a usarlo cuando nos dirigimos a un público no rioplatense (aunque hay pobladísimas regiones de Chile, Bolivia, Paraguay, Colombia, y 6 países más, unos 70 millones de personas que lo usamos a diario). La razón no es que lo tengamos por inválido, menor o "de entre casa" sino más bien evitar problemas de comunicación, ya que todos entendemos el tú "también", pero el proceso no se da a la inversa como debiera.
     
  18. Luis Albornoz

    Luis Albornoz Senior Member

    Santa Fe
    Castellano - Argentina

    No estoy seguro, pero me parece que en el Río de la Plata el vos llegó con los conquistadores y se afincó, no se produjo la transición del vos al tú que se dió en la península, o se dió solo en parte, os pasó a te, pero el vos se retuvo y también algunas formas verbales.
    El tú del noroeste argentino probablemente se explica por la influencia del Virreinato del Perú donde sí se registró la transición vos tú.
     
  19. SpiceMan Senior Member

    Osaka 大阪
    Castellano, Argentina
    Borges usaba el voseo, fue de los primeros en usarlo en literatura. De hecho, fue criticado por hacer traducciones de otros idiomas a un castellano voseante.

    "Palermo desganado, vos tenías/ un alegrón de tangos para hacerte valiente/ y una baraja criolla para tapar la vida/ y unas albas eternas para saber la muerte" (Elegía de los portones)
     
  20. alc112

    alc112 Senior Member

    Concordia, Entre Ríos
    Argentina Spanish
    Ahh:p
    es que no soy gran lector y Borges no me gusta y en lo poco que leí de él, nunca lo vi usando el voseo.
     
  21. abbaaccddc Senior Member

    Santiago
    Chile/Español
    Qué más formal que un ministerio:

    www.desarrollosocial.gov.ar/notas/contalo_vos.asp
    Hasta la URL es voseante, por lo que no necesito poner más texto.

    El logo de esta página http://software.educ.ar/ (Ministerio de Educación) dice Invertí en vos, estudiá informática, software, sistemas.

    Aquí vemos que al enseñar español como segundo idioma explícitamente se enseña el voseo argentino
    http://www.cpcmercosur.gov.ar/cpcprensa/2004/2004-07/20040730.htm

    Capacitación del Mercosur
    Cómo enseñar español, la meta de docentes brasileños
    A muchos profesores les cuesta el uso del vos en lugar del tú
    Durante dos semanas, 27 educadores participaron de un curso de capacitación
     
  22. papagainho

    papagainho Senior Member

    Vaya, este hilo tiene mucha tela que cortar... :D
    a mi me encanta esta manera de hablar, me resulta muy curiosa y divertida. En general en España la gente aprecia mucho el "deje" argentino. Recuerdo aquél anuncio de cocacola: Para lo altos, para lo bajos, para los gordos, para lo sflacos... En fin! es romántico.

    ¿O soy yo la romántica? :eek:
     
  23. ordequin

    ordequin Senior Member

    Bilbao/Spain
    Castellano/ España
    abbaac:
    Muy interesantes los enlaces que nos has puesto. Pero me parece necesario aclarar, que el español/castellaño es una lengua extranjera para los profesores brasileños.

    Yo entiendo que un andaluz habla el mismo castellano que yo, sólo que distinto; que un mexicano habla el mismo castellano que yo, sólo que distinto; y que un argentino habla el mismo castellano que yo, sólo que distinto, y que por mucho que "voseen"-cosa que encuentro absolutamente encantadora-, o que utilicen 2 000 términos en manera diferente a los peninsulares, en todo momento estamos hablando del mismo idioma.

    Es muy evidente que si esos profes de tu link, tuvieran el castellano como lengua materna, no necesitarían hacer ningún curso de post-grado para entender que cuando un argentino te dice "listo", no te está echando ninguna flor.

    Cuando uno "maneja" real y verdaderamente su idioma, con precisión, y con exactitud, no hace falta hacer ningún master para llegar al nivel de conocimiento, que parece les causa tanto asombro a esos educadores.
    He puesto el ejemplo de "listo" porque me parece hasta ridículo. Aunque ningún español lo hubiese oído en toda su vida empleado así, tardaría exactamente cero-coma en comprender el significado que entraña.
     
  24. abbaaccddc Senior Member

    Santiago
    Chile/Español
    Hola ordequin.

    Lo que quise recalcar es que el voseo es considerado tan formal, que se lo enseña incluso a profesores de lengua extranjera (p. ej. brasileños o estadounidenses; no incluyo a los españoles, porque no hablan una lengua extranjera). Por ejemplo, en clases de inglés no se enseña ain't, porque se considera vulgar.

    Nunca se me había ocurrido que "español como lengua extranjera" pudiera interpretarse como diferente de "español como segundo idioma", pero entiendo el punto.
     
  25. ordequin

    ordequin Senior Member

    Bilbao/Spain
    Castellano/ España
    Líbreme Dios, abba!
    No he pretendido molestarte.
    Sólo quiero decir que tal vez vuestros oídos chilenos, o argentinos, os puedan llevar a error en cuanto a qué percepción tenemos nosotros en relación al voseo.
    Quizás para vosotros resulte hoy algo cotidiano y formal; y en otros tiempos sencillo, distendido o familiar-qué sé yo-; pero lo que no podéis es poneros en nuestro lugar y escuchar por nosotros, o percibir por nosotros.
    Yo te digo que el voseo se oye aquí como una reminiscencia exquisita.

    Y añado que me causan extrañeza y desagrado estos linguo-separatismos. Que cada pais tome sus decisiones. Y que cada persona permanezca fiel y coherente con sus opiniones. Lo cortés no quita no valiente.
    Mi opinión es que es absurdo y contraproducente que haya quienes, castellanohablantes, otorguen a nuestro magnífico y extraordinariamente rico idioma la etiqueta de "lengua extranjera", o "segundo idioma"; definición esta última que no creas me produce menos escozores. Este "título" es en realidad la forma camuflada, aparentemente menos subversiva, de decir exactamente lo mismo que con la primera opción.
    Voseante o no, el castellano es para mí, el vehículo a través del cual, millones de personas tenemos la inmensa suerte de poder traducir en parte nuestro pensamiento.
    Cuando oigo todas las variantes de esta lengua ágil, flexible, viva y excelsa donde las haya, no tengo que hacerlas mías, porque en el fondo están dentro de mí. Escucho mi idioma. El mío y el de todos; o el de todos los que yo desearía que estando tan agradecidos como yo de tener tanta suerte de que nos haya caido dado un instrumento tan maravilloso, aceptaran sin resquemores que la joya es nuestra; y que nos la repartimos, la mantenemos viva, y la reinventamos cada día, entre todos.
     
  26. ordequin

    ordequin Senior Member

    Bilbao/Spain
    Castellano/ España
    Quizás esa sea vuestra percepción, que defino, subrayo, y recalco, como errónea.
    Claro que habrá quienes no viajados, o no leídos, lleguen a conclusiones aberrantes, por influjo directo de su propia ignorancia; pero de ninguna manera puede extenderse ésto, ni sacar de ello ninguna generalización, y mucho menos esa tan poco afortunada que parece destilarse a través del párrafo reseñado.
    En la península no entendemos el voseo como algo menor, o de andar por casa; y el que así lo entienda, se está haciendo un bonito autorretrato...
    Parece que bajo todas estas afirmaciones subyazca un transfondo de resquemor, fruto de un sentimiento que deriva de un equívoco.
    Me ciño y me remito a un hecho irrefutable, que ya cité antes:
    No podéis ponernos en nuestro lugar a la hora de saber cómo lo percibimos.
    "...ya que todos entendemos el tú "también", pero el proceso no se da a la inversa como debiera" ---???
    ¿Es el resultado de algún sondeo?
    Yo afirmo lo contrario. Nosotros entendemos nuestro "tú"-sólo faltaría-, y entendemos el "vos", porque no sólo es "vuestro", sino nuestro también.
     
  27. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Los 70 millones menos uno a los que me referí, entienden mis dichos. El proceso no se da a la inversa como debiera significa exactamente eso: No sólo es generalizado sino que es común en estos foros donde confluye gente aparentemente interesada en las lenguas, como la confusión del presente con el imperfecto del indicativo sólo por el uso de la forma asociada al voseo, que es precisamente la pregunta que inicia el hilo, y las reflexiones posteriores. La clave no está sólo en el contenido de los media, sino en nuestros sistemas educativos que en general incluyen -hoy cada vez menos- las formas para tú y vosotros, como parte de la educación elemental. ¿Ocurre acaso eso en México y España con respecto a la forma "vos"? Un facsímil de un libro de texto de estos y otros países para 5°, 6° o 7° de la educación elemental, que se corresponda al contenido de un plan oficial de enseñanza, y en el que se muestre la forma vos y su práctica, será mucho mejor que cualquier reflexión "plumiacontecida".
     
  28. abbaaccddc Senior Member

    Santiago
    Chile/Español
    No me estás entendiendo. No me he molestado en ningún momento.

    Yo pienso que el castellano/español es uno solo. Que decir "venid" o "vengan" son equivalentes, lo mismo que "vení" o "ven". Sólo quise clarificar que en Argentina el voseo es tan formal que incluso a los profesores de español como segundo idioma (brasileros en el caso puntual, estadounidenses muchas veces) aprenden el voseo argentino.

    Aclaro mi punto con un contraste: en Chile el voseo es tan informal que a los niños se les enseña muy tangencialmente. Obviamente a los profesores de lengua extranjera (estadounidenses, brasileros, pero de ningún modo me refiero a los españoles) no se les enseña.

    Nunca en mis mensajes anteriores he pensado que en España hablan un idioma "extranjero". En Brasil sí.
     
  29. ordequin

    ordequin Senior Member

    Bilbao/Spain
    Castellano/ España
    Muchísimas gracias abba, por tu aclaración. No te entendí bien.
    Tengo que agradecerte te hayas tomado la molestia, y hayas tenido la gentileza de sacarme de mi error.
    Y además celebro mucho lo veas como expresas.
    Un abrazo.
     
  30. abbaaccddc Senior Member

    Santiago
    Chile/Español
    Un abrazo a ti también :)
     
  31. papagainho

    papagainho Senior Member

    Bueno... en este caso me he dado por aludida. Es cierto que la pregunta del hilo comienza así, y como la comencé yo, la aclaro. No había confundido en ningún caso el tiempo verbal, simplemente fue un error al escribir. Entiendo perfectamente el voseo (quizá no soy tan viajada y leída como otros en este foro, pero es España hay millones de argentimos , y aquí también se va al cine, y se ve la televisión, así que aunque no se use de forma corriente se entiende y se aprecia mucho más de lo que algunos quieren reconocer). Mi pregunta radicaba tan solo en el querer suscitar un diálogo como el que está habiendo, no porque desconozca si se usa o no, sino porque me encanta leeros.

    Lo siento, pero me he ofendido. No esperaba crear una polémica fea. No suele ser vuestro estilo. Pero me alegra leer, que al final habeis llegado a entenderos.

    Un saludo
     
  32. ordequin

    ordequin Senior Member

    Bilbao/Spain
    Castellano/ España
    Claro que habrá quienes no viajados, o no leídos, lleguen a conclusiones aberrantes, por influjo directo de su propia ignorancia;

    Hola amigos:

    Me parece muy importante aclarar, que soy consciente de que DEBÍA haber perfilado más esta frase o por lo menos, explicarla más.
    Uno no puede leer todo lo que hay, es imposible.
    Por otro lado, se puede viajar sin salir de casa.
    Lo importante me parece el espíritu de querer saber, de querer comprender.
    Me refería a aquellos que se obcecan en su cortedad de miras, y a aquellos que pretenden, y todavía hacen gala y ostentación, no aprender nada nuevo.
     
  33. tatius

    tatius Senior Member

    Madrid (Spain)
    Spanish (Spain) - French
    Menuda vorágine es este hilo...

    Como respuesta, espero que balsámica, a las inquietudes de aleC me gustaría decirles a todos los argentinos y a sus vecinos que sí, que en los manuales oficiales de lengua española de España estudiamos el voseo. En el capítulo "El español de América" que, por supuesto, es un tema que entra -y suele caer- en el examen del final de los estudios (la Selectividad, a los 18 años), estudiamos los rasgos fonéticos, morfológicos y sintácticos de las variantes americanas del español. Dentro de los morfológicos, estudiamos el voseo como el rasgo más importante: su historia, su extensión, su efecto en los verbos, su plural, etc.; todo, aunque resumidamente.

    Mi referencia es el Manual de Lengua Española del último curso de nuestra escolaridad, escrito por Fernando Lázaro Carreter y editado por el Grupo Anaya.
     
  34. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    ¿Referías por refieres? ¿Ese es el error? Entonces ¿la aclaración posterior?

    ¿Entiendes perfectamente el voseo? ¿entonces por qué haces la pregunta? ¿Por qué tu mensaje #4 ("¿de dónde sale esto?, ¿es acepatdo?")? Como no esperabas crear una "polémica fea" (!?), entonces ¿lo sientes, pero te has ofendido? ¿a qué vienen estas cortinas de humo?

    No sé cuantos argentimos habrá en España, pero argentinos nativos sin derecho a doble ciudadanía y sus hijos nacidos en territorio español, no llegan a 280.000. Si le incluyes los que ya poseen la ciudadanía española por ser hijos o nietos de españoles o haber nacido españoles pero criados en la Argentina, no pasan de 650.000. ¿Por qué haces afirmaciones que no se sustentan en la realidad?

    Me alegra tatius recibir tu detallada respuesta y ver que hay cierta simetría en el esfuerzo que hacemos para entender las distintas vertientes castellanas. Ayer confirmé que en el sexto grado de la enseñanaza elemental ya no se enseña la forma tú ni la forma vosotros. Por lo menos, no sistemáticamente, como cuando me tocó pasar por esas etapas (durante 5 años consecutivos -de los 10 a los 15 años) donde la maestra, luego profesora, decía "pretérito imperfecto de subir" y a los cinco minutos nos preguntaba sobre lo que habíamos escrito en nuestros cuadernos, y guay que faltara el tú y el vosotros con su correcta conjugación. Hoy en día, de la forma tú se encarga el Cartoon Network y creo que estamos a la vuelta de la esquina de que argentinos de 15 a 20 años comiencen a abrir hilos aquí preguntando por la forma "vosotros", sus conjugaciones, y de dónde viene, y si está permitido.
     
  35. elcampet

    elcampet Senior Member

    merida, mexico
    Mexico/spanish
    Antes de dar mi punto de vista con respecto al presente hilo, he tratado de sacar mis conclusiones, por supuesto habiendo ya leído la mayoría de los post. Sin afán de subestimar el tema, creo que se han enfrascado en algo que, a mi juicio, no merece tanta polémica. Trataré de explicarme: Entre la gente que ha alcanzado un nivel cultural satisfactorio (sin llegar a ser erudito), la lengua española se maneja con un conjunto de normas universales, en otras palabras, el que tiene que dirigirse en público a gente de diversos países hispanohablantes lo hace tratando de evitar los modismos o estilos muy particulares de su propia tierra. El voseo de los argentinos por ejemplo, podrá sonar encantador o hasta "sexi" peno eso no le quita una falta de concordancia en lo referente a las conjugaciones verbales, ésto por sólo poner un ejemplo. Alargar esta polémica podría volverse eterno y desgastante, de manera que respetemos a los argentinos con su voseo o a los cubanos con su guagua y demás formas pintorescas al hablar. Se puede hablar el español de difrtentes modos o estilos o con palabras diferentes, pero sólo hay dos modos de hablar: BIEN O MAL:
    Ódienme si querés pero esa es mi humilde opinión.
     
  36. tatius

    tatius Senior Member

    Madrid (Spain)
    Spanish (Spain) - French
    :D Espero que no sea así, aleC... y que la curiosidad por las distintas variantes encuentre fácil respuesta. Y si es en manuales del colegio, mejor.

    Creo que habría que hacer un pequeño esfuerzo para intentar entenderse. Bajo mi punto de vista, papagainho tenía exactamente eso, curiosidad por el origen de esa forma verbal propia del voseo. Pero ha cometido el temible error (y punible, parece) de hablar de corrección: "¿es aceptado?". Por lo que ya ha pedido perdón, todo sea dicho. Cuando se refiere a "entender" el voseo, se refiere a saber que vos = tú. Pero, evidentemente, no conocía bien la forma verbal que puede acompañarlo (referís = refieres).

    Yo sigo con una duda para los "voseadores". En un texto, por ejemplo, periodístico o un documento técnico, donde se busque la mayor sobriedad en el estilo, ¿podría ser que se trate de evitar las formas "decís" y tal? ¿se daba esto quizá antes y ya se ha superado?

    Por cierto, antes se me ha olvidado, ordequin o a quien le interese, si queréis leer literatura donde quede plasmada la melodía argentina (hablás y decís incluidos), más que Borges, os recomiendo a Cortázar.
     
  37. Rayines Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano/Argentina
    Es que concuerdan perfectamente, elcampet:
    Vos podés
    Vos decís
    Vos hacés
    Vos debés ;)
    y...¡aguante Cortázar, tatius...totalmente de acuerdo con vos :D.
     
  38. papagainho

    papagainho Senior Member

    No voy a entrar al trapo más contigo.
    Un saludo.
     
  39. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Esa última frase es un ejemplo de ausencia de concordancia.

    Ódienme si quieren
    Ódiame si quieres
    Odiame si querés

    esas tres sí que concuerdan perfectamente.

    En cualquier texto sobrio en estilo, formal o técnico, se evitan las formas "tú" y "vos" al mismo tiempo. Se usa generalmente usted (con minúscula) para dirigirse al lector, y si es un poquitín menos formal, la forma ustedes. En cartas y escritos formales se usa Usted y Ustedes en general, y a veces se sustituye el "su" por "vuestro/a" para evitar ambigüedades.

    En libros de texto, juveniles, infantiles y revistas en general, se usa "vos" si se dirige principalmente a un público rioplatense y "tú" si aspira a un público más general. A veces se hacen dos versiones del texto diferentes para no molestar a ningún mercado. El castellano neutro gana terreno día a día en el campo editorial y de los media.
     
  40. tatius

    tatius Senior Member

    Madrid (Spain)
    Spanish (Spain) - French
    Cierto, qué tontería la mía...

    Gracias por tus explicaciones, mi duda ha surgido por lo que he leído precisamente en el manual hacia el cual me he precipitado para tranquilizarte sobre el estudio del voseo, donde dicen que en ciertos países lo consideran un vulgarismo y que, en Argentina y a pesar de "su extraordinaria vitalidad, lo repudian lo más notables gramáticos y fue condenado por el Consejo Nacional de Educación". Quizá este comentario ya no sea cierto en la actualidad.
     
  41. abbaaccddc Senior Member

    Santiago
    Chile/Español
    Además el DRAE en su versión electrónica incluye el voseo argentino desde hace varios años.
     
  42. tatius

    tatius Senior Member

    Madrid (Spain)
    Spanish (Spain) - French
    Allí está... ¿qué límites impone el buen gusto? ¿cuándo se cae en el vulgarismo?
     
  43. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Gracias abbaaccddc por aportar un vínculo tan valioso e instructivo.
     
  44. abbaaccddc Senior Member

    Santiago
    Chile/Español
    Eso hay que preguntárselo a los señores académicos. Lo que yo he escuchado es que el subjuntivo voseante en Buenos Aires no es "de buen gusto", y el DRAE es consistente con esa idea. Y, por lo tanto, la norma de Buenos Aires se le impone a todo el país con la ayuda de la Real Academia. Conozco a una jujeña que no sabía que en Buenos AIres se dice "cuando vengas". Ella dice "cuando vengás".

    A mí como chileno me cuesta mucho hablar en argentino académico, ya que todo el tiempo tengo que pensar en si es indicativo o subjuntivo, y eso para mí no es automático.

    cantái-cantás similares
    cantís-cántes diferentes
    jugái-jugás similares
    juguís-juégues diferentes

    comés-comís similares
    comái-cómas diferentes
    querís-querés similares
    querái-quiéras diferentes

    referís-referís iguales
    refirái-refiéras diferentes
    dormís-dormís iguales
    durmái-duérmas diferentes

    Puse todos los acentos para que se note más la diferencia.
     
  45. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Un buen ejemplo de este tipo de análisis está en el hilo "No te hagás el gracioso".

    A modo de resumen, se considera culta la conjugación diferenciada en el presente del indicativo y el imperativo (tenés / tené ). Se considera vulgar el uso en el pretérito perfecto simple (tuvistes), se considera extremadamente coloquial el uso de forma diferenciada en el presente del subjuntivo (tengás). Y se considera no culto, más bien popular, este último uso cuando el subjuntivo cumple funciones consistentes con el imperativo (no tengás). Igualmente, otros podran correr los grados frente a la percepción que expongo, pero este és más o menos el eje.
     
  46. tatius

    tatius Senior Member

    Madrid (Spain)
    Spanish (Spain) - French
    Eso no venía en el manual... :D Haría falta todo un curso de postgrado.

    Gracias de nuevo, aleC.
     
  47. abbaaccddc Senior Member

    Santiago
    Chile/Español
    Que conste que es en Buenos Aires. En el resto del país estas normas no son idénticas.
     
  48. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Es muy interesante y cierto lo que decís (creo que aquí no hay diferencia ;) ). Y gracias por explicar el voseo en Chile, porque yo no estaba enterado de que existía hasta hace unos meses, y fue a través de este foro que lo conocí. Esa misma exacta forma se usa aquí en algunas regiones, y muchos cuentistas y humoristas populares representan personajes queribles que usan ese voseo, y que dicen, por ejemplo "pero ¡no comái eso!". Ahora veo que es más extendido de lo que imaginaba. ¿Existe alguna fuente on-line para ver como funciona el voseo chileno?
     
  49. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Yo diría que "se considera culta entre los cultos" y analizaría las diferencias regionales en otros registros. Estoy de acuerdo que lo que dije es más general para la mitad de la población del país, y en la medida que uno se aleja de la pampa litoraleña se convierte en "norma" la diferencia en el subjuntivo exhortativo primero, en el presente del subjuntivo después y por último, en el pretérito. También aparecen esas formas similares al voseo chileno en ciertos enclaves regionales, pero debo confesar que las pocas veces que me he cruzado con personas que hablan de esa manera, hemos tenido que interactuar hablando muy despacio y repitiendo, porque no nos entendemos los acentos. Lo mismo que me pasó, que tuve que ver como 10 películas con José Sacristán para acostumbrar el oído al español de España, porque lo que yo creía español era un español argentinizado con vocabulario argentino, propio del inmigrante bien instalado.
     
  50. Rayines Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano/Argentina
    Con respecto al uso simple del vos + indicativo, no hay vuelta de tuerca; en lenguaje hablado, no existe otra forma (en Argentina, claro), o sea que no se puede hablar de ninguno de esos extremos: es así. Con respecto al lenguaje escrito, como ya dijo Ale creo, en los periódicos se utiliza generalmente la tercera persona, y a lo sumo, si se reproduce un diálogo, por supuesto se usa un vos, dependiendo del grado de confianza. Lo mismo en la radio y T.V.: todo es vos, o usted.
    Y en la literatura, claro, si hay diálogos, es normal también el vos.
    No sé si esta norma cambia en provincias, tal vez se usa "vos vienes" en el norte, pero no estoy muy segura.
    Tampoco sé si en Chile el voseo tiene una vigencia tan fuerte como en Argentina.
    ¡Interesantísimo el link :thumbsup:!
     

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