te willen aanwezig zijn / aanwezig te willen zijn

Discussion in 'Nederlands (Dutch)' started by marrish, Feb 23, 2013.

  1. marrish Senior Member

    اُردو Urdu
    Hello,

    For a couple of days I've been seeing the following notice in my lift:

    Mogen wij U vragen persoonlijk op deze vergadering te willen aanwezig zijn of U te laten vertegenwoordigen [...]

    The word order has made me think whether it was not possible to say it better, like ''aanwezig te willen zijn''. However I can't make up my mind since the notice is by a native speaker while I'm not one.

    Can you please discuss the matter so that we can get more clarity on this matter please?
     
    Last edited: Feb 24, 2013
  2. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    You're completely right. It's "aanwezig te willen zijn". It wouldn't surprise me if the writer added "aanwezig" after having written the full sentence and somehow got mixed up.*

    There's something odd about "aanwezig te willen zijn" as well, though. I would leave out "willen", as it's more likely that the writer ultimately wants the people to be present rather than just to be willing to be present.

    *Unless you live in Belgium. There's a phenomenon, "doorbreking van de werkwoordelijke eindgroep", that seems to be confined to certain parts of Belgium.
     
    Last edited: Feb 23, 2013
  3. NewtonCircus Senior Member

    Singapore
    Dutch (Belgium)
    Dag marrish,

    I agree with bibibiben. Willen is obsolete here and we even have a term for this if I am not mistaken; pleonasme.

    Mogen wij U vragen persoonlijk op deze vergadering aanwezig te zijn.
    or
    Mogen wij U vragen om persoonlijk op deze vergadering aanwezig te zijn.


    However, many will perceive the use of te willen as correct.
    Groetjes Herman
     
  4. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Both sequences are correct (I live in (and I am from) Belgium:)).

    Also, I don't agree with the "pleonasm" theory for "willen". This is a standard (be it formal) courtesy formulation (at least it is in Belgium). Compare it with "Gelieve aanwezig te willen zijn op ..." which is far less intrusive than "Gelieve aanwezig te zijn op...", which has more of a command.
     
  5. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
  6. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Marrish,

    I forgot to mention that this "doorbreking van de werkwoordelijke eindgroep" may be a common thing in certain parts of Belgium, it is not much accepted there either. More information can be found on
    http://taaltelefoon.vlaanderen.be/nlapps/docs/default.asp?fid=519. As you can see, the sentence "Janne had beloofd dat ze zou aanwezig zijn" is labeled "liever niet", while "Janne had beloofd dat ze aanwezig zou zijn" gets the green light.
     
  7. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Bibibiben,

    Kijk eens naar deze geanimeerde discussie die, voor zover ik het kan beoordelen, over hetzelfde gaat.

    Volgens wat in die thread gezegd wordt, zijn volgens de ANS alle volgordes goed (ik heb niet de moeite genomen om het zelf op te zoeken omdat het ook mijn standpunt is:D).

    Wat betreft het standpunt van de taaltelefoon: ik krijg huiduitslag wanneer ik zoiets lees: jeugdherinneringen aan de taallessen Nederlands toen ik jong was. De hoeveelheid onzin die daar over ons werd uitgestort, tart werkelijk elke verbeelding en heeft er ook voor gezorgd dat de helft van Vlaanderen met een taalcomplex rondloopt. Wat betekent dat nu: "liever niet"? Het is juist of het is niet juist. Zulke uitspraken doen de mensen gewoon twijfelen aan hun eigen taalgevoel en dat introduceert juist foute dingen. Grrr.:mad: (Een bekend voorbeeld is "heten" en "noemen"; men heeft de mensen zo gek gemaakt dat ze zelf niet meer weten wanneer wat te gebruiken. Het gekke is dat wanneer de mensen dialect spreken, ze de twee nooit verkeerd zullen gebruiken; alleen als ze AN spreken, worden "noemen" en "heten" door en voor elkaar gebruikt).
     
  8. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Nee, de link in je post verwijst niet naar een discussie over doorbreking van de werkwoordelijke groep. De geanimeerde discussie gaat slechts over de volgorde van werkwoorden binnen die werkwoordelijke groep. Op dat punt kan er in het Nederlands inderdaad flink gehusseld worden.

    Doorbreking van de werkwoordelijke groep daarentegen heeft betrekking op het binnendringen van een niet-werkwoordelijk element in die groep. Bijvoorbeeld een adjectief als 'aanwezig'. Geen mens in Nederland zal zoiets als een adjectief in de werkwoordelijke groep zetten. In Vlaanderen gebeurt dat lokaal wel. Omdat het in Vlaanderen dus evenmin een wijdverspreid fenomeen is, kan ik mij goed voorstellen dat de lui van de Vlaamse Taaltelefoon niet onmiddellijk met het stempeltje '100% goedgekeurd' klaarstaan.
     
  9. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen.

    "Hij wil aanwezig zijn". Hier kan het gewoon niet anders dan dat "aanwezig" de werkwoordelijke groep verbreekt.

    Dat een en ander in sommige streken als minder natuurlijk wordt ervaren, doet hier niets aan af. Feit is dat het (in delen van?) Vlaanderen wel gewoon is.
     
  10. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    In al mijn andere posts in deze draad zei ik het zoals het hoorde, maar in mijn post hiervoor niet. Terecht ontstaat dan verwarring. Het gaat natuurlijk om de werkwoordelijke eindgroep. "De werkwoordelijke eindgroep is de opeenvolging van werkwoordsvormen aan het eind van een hoofd- of bijzin. De persoonsvorm van een hoofdzin maakt nooit deel uit van de werkwoordelijke eindgroep." [uit diezelfde link van een paar posts geleden: http://taaltelefoon.vlaanderen.be/nlapps/docs/default.asp?fid=519]

    Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom het zo bezwaarlijk is dat niet alle varianten in taaluitingen het tot de standaard hebben geschopt of zullen schoppen. De standaardtaal neemt nu eenmaal niet alles op. Ik ben bijvoorbeeld opgegroeid met 'wij wouen', maar weet dat ik dat niet tegen zomaar iedereen kan zeggen. Behoort niet tot de standaardtaal. Nou, prima. Dan zeg ik wel 'wij wilden'. En het leven gaat door.
     
  11. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Ik had het niet eens gemerkt:eek:.
    Ik met "wij wouden":D. Wat is daar nu verkeerd aan?:confused:

    Ik plak hier nu wel smiley'tjes in maar ik kan me hier behoorlijk over opwinden (maar laat het niet aan je hart komen). Kijk, ik zou hier graag een Nederlandse professor taalkunde (ik ben helaas zijn naam vergeten) citeren die in een radiointerview zei: "Jullie, in Vlaanderen, zijn voortdurend bezig met taal, met wat juist is en wat fout is. In Nederland speelt dit helemaal niet. Voor een Nederlander is het heel eenvoudig: hij spreekt Nederlands, dus, wat hij zegt is per definitie goed Nederlands". Ik zou willen dat we in Vlaanderen ook ooit zover komen en dat we gespaard zouden blijven van taalridders als Geert Van Istendael die menen dat ze een hele bevolking mogen stigmatiseren (ik had hier eerst een veel onvriendelijker versie neergepend).
     
  12. marrish Senior Member

    اُردو Urdu
    I've started this thread in English so that those aspiring to learning Dutch could have access to what would have been said here. Personally I don't find any hindrance to participate in the Dutch language posts but it is not necessarily the case for those reading our posts. But, leave it. I am most pleased by the responses.


    In order not to change the language policy I thought of, let me express my warmest thanks ('t is koud) to all the participants so far. While a couple of you mentioned the ''animated thread'', this thread has proven to be as much animated, I should say. It is a pleasure to have started such a thread and to have your well defined responses.

    All of you have helped me to make out my mind with respect to the topic and have expanded the sources I can consult. Still, I believe the merit of these forums is that we rely on personal opinions of the speakers of the respective languages.

    May I ask a side question, please? What is wrong with wouden? Or ik wou? Should it be ik wilde? Ik ben geen wilde, als jullie je het afvragen.
     
  13. NewtonCircus Senior Member

    Singapore
    Dutch (Belgium)
    Dag Marrish,

    This depends on who you ask. The official point of view is this:

    http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/919/

    Which means that both conjugations are correct. My personal opinion is that if you allow variation you create confusion among non-native speaker and native speakers alike. I have to admit though that my influence at the Taalunie is rather limited :D.

    Full conjugation tabel: http://nl.wiktionary.org/wiki/willen/vervoeging without wouen :).

    Groetjes Herman
     
  14. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Sorry for switching back to Dutch. I was more or less lured into it, I guess.

    Yes, this was an animated discussion indeed. Certainly thanks to Peterdg as well, who didn't shy away from giving a firm opinion. I like that.

    NewtonCircus provided you with some very useful information. I knew that 'wou' is quite acceptable, but I must say that the rather lenient stance towards 'wouden' by some language authorities surprised me. I was expecting a searing condemnation by all of them.
     
  15. eno2 Senior Member

    El Hierro de Canarias
    Dutch-Belgian
    Jonge jonge wat een spijkers op laag water om in deze zin te vallen over de plaatsing van "zou": Voor mij zijn ze alle twee (alletwee?), beide dus, even goed. "Liever niet"???. Bwaaahhh
     
  16. luitzen Senior Member

    Netherlands
    Frisian, Dutch and Low Saxon
    Volgens mij betekenen wilde en wou alsmede wilden en wouden helemaal niet hetzelfde. wilde is de onvoltooid verleden tijd van willen, terwijl wou behalve de onvoltooid verleden tijd ook hetzelfde kan zijn als zou willen, dus de onvoltooid verleden toekomende tijd van willen.

    Onvoltooid tegenwoordige tijd: ik wil
    Onvoltooid verleden tijd: ik wilde/ik wou
    Onvoltooid tegenwoordige toekomende tijd: ik zal willen
    Onvoltooid verleden toekomende tijd: ik wou/ik zou willen

    Daarbij moet ik zeggen dat ik, als Fries, de constructie ik zou willen erg onnatuurlijk over vind komen, vooral in de spreektaal, maar misschien dat dit in het zuiden van het land gangbaarder is.
     
  17. matakoweg Junior Member

    Voor mij is de zin "Janne had beloofd dat ze zou aanwezig zijn" zeer ongrammaticaal. Zodra ik dit soort zinnen hoor weet ik dat het een Belg is die ze uitspreekt.
     
  18. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    In Nederland is de plaatsing van 'zou' anders cruciaal. "Janne had beloofd dat ze zou aanwezig zijn" zou in Nederland niet door de beugel kunnen.
     
  19. eno2 Senior Member

    El Hierro de Canarias
    Dutch-Belgian
    O ja? Blijkbaar zijn we enorm gescheiden door een gemeenschappelijke taal.:eek:
     
  20. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Ja, waarlijk verwonderlijk. Voor mij zijn beide "Janne" zinnen ook volledig aanvaardbaar.
     
  21. matakoweg Junior Member

    Interessant. Als er in de bijzin een woord als "gisteren" wordt toegevoegd, welke zin(nen) is dat nog grammaticaal voor onze Vlaamse Vrienden:

    Janne had beloofd dat ze gisteren zou aanwezig zijn.
    Janne had beloofd dat ze zou gisteren aanwezig zijn.
    Janne had beloofd dat ze zou aanwezig gisteren zijn.
     
  22. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    +
    Janne had beloofd dat ze gisteren aanwezig zou zijn.
    Janne had beloofd dat ze aanwezig zou zijn gisteren.
    Janne had beloofd dat ze zou aanwezig zijn gisteren.
     
  23. eno2 Senior Member

    El Hierro de Canarias
    Dutch-Belgian
    Voor mij al goed.
     
  24. eno2 Senior Member

    El Hierro de Canarias
    Dutch-Belgian
    Natuurlijk is Nederland normgevend. Maar je moet het niet overdrijven tot in de kleinste futiliteit. Wat in Vlaanderen in de standaardtaal algemeen gebruikt wordt, moet ook een kans krijgen. Ik heb er trouwens geen bezwaar tegen als Vlaming geïdentificeerd te worden door beschaafd taalgebruik dat mij verraadt.
     
    Last edited: Jun 27, 2014
  25. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Nee, niet mee eens. Deze volgorde wijkt te veel af van de norm zoals die geldt in Nederland en het ziet er niet naar uit dat deze afwijkende volgorde in Nederland ooit als een futiliteit ervaren zal worden. Dit soort afwijkingen kun je dus simpelweg niet meesmokkelen in de norm. En als dit nou het enige was waarin het Vlaams-Nederlands van het Nederlands-Nederlands verschilt, dan is er misschien nog wel een mouw aan te passen. Maar nee, het wemelt van de verschillen, subtiel, minder subtiel en niet te missen zo opvallend. Het lijkt me daarom zinloos om nog langer krampachtig vast te houden aan een norm die voor beide landen geldt. Erken en benoem gewoon de verschillen.

    Dit lijkt me een verstandiger aanpak:

    – De standaard in Nederland geldt alleen voor Nederland en moet juist niet normgevend voor Vlaanderen zijn;
    – Vlaanderen werkt aan een standaard die ook alleen maar voor Vlaanderen geldt;
    – De Nederlandse Taalunie waakt over beide standaarden.

    Zo simpel kan het zijn!

    Edit: taalautoriteit c.q. klojo Ruud Hendrickx moet vooral niet meewerken aan de totstandkoming van de Vlaamse standaard. Hij lijkt nog van de generatie te zijn die vindt dat het Nederlands-Nederlands normgevend is. Met die heilloze instelling krijg je nooit een volwaardige Vlaamse standaard van de grond.
     
    Last edited: Jun 28, 2014
  26. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    Ik heb de indruk dat er nu gezocht wordt naar een algemene norm met variatiemogelijkheid: standaardnederlands in het hele taalgebied, maar... En dat lijkt me ook de beste optie.

    Ik wil het even constructief proberen te bekijken (al lijkt dat minder nodig na de bijdrage van Bibibiben, die ik over het hoofd had gezien). Ik bedoel: ik zie een bepaalde logica in beide zinnen, maar slechts één van die twee wordt erkend als grammaticaal. Het gaat m.i. over de sterkte van de band tussen predicaat of object en verbum, zoals in *"Ze zei dat ze zou aanwezig zijn". De Vlamingen vinden die band zo sterk dat ze vaak spontaan, vanuit hun taalgevoel, die zinsdelen samen houden, maar eilaas, het wordt niet overall erkend als grammaticaal. Anderzijds: zelfs in mijn dialect zou ik die zin niet produceren.

    Nu, aan het andere uiteinde, lijkt mij, zitten de Nederlanders, die zover gaan dat ze eerder zullen zeggendat "kinderen iets af moeten leren", terwijl geen enkele Vlaming dat spontaan zal doen (...). Hier wordt het prefix van een scheidbaar werkwoord zelfs in de infinitiefpositie/werkwoordelijke eindgroep losgemaakt. Ik zie een gelijkaardig fenomeen met relativa en vraagwoorden: mij lijkt dat Nederlanders meer houden van "De tafel waar je dat op hebt gezet"/"Waar heb je dat op gezet?" dan van "waarop". Dat is voor mij heel opvallend, ongebruikelijk, maar al die voorbeelden en de regel hierboven lijken mij allemaal gebaseerd op een een bepaalde (consequente) logica die voor ons niet geldt.
     
    Last edited: Jun 29, 2014
  27. Chimel Senior Member

    Belgium
    Français
    In deze en andere discussies over de norm denk ik dat we twee zaken duidelijker moeten onderscheiden:
    a) een norm erkennen
    b) wat niet tot deze norm hoort verwerpen

    Het eerste lijkt mij een noodzaak. Er moet ergens een duidelijke taalnorm zijn. Of dat één norm voor het hele Nederlandstalige gebied of twee aparte voor Vlaanderen en Nederland, zoals Bibiben hierboven suggereert, laat ik aan jullie over. Maar de onduidelijkheid die nu soms heerst kan lastig zijn, onder meer voor wie Nederlands leert.

    Als ik nu bv leerkracht Nederlands in Wallonië zou zijn, zou ik na heel die discussie nog niet weten of ik "dat ze zou aanwezig zijn" al dan niet als fout zou moeten beschouwen. Moet ik rekening houden met het feit dat mijn leerlingen eerder met Vlamingen (en uit welke regio?) dan met Nederlanders in kontakt zulen zijn? Of speelt dat geen rol? Niet gemakkelijk, geef het toe...

    Maar a) houdt niet noodzakelijk b) in, wat een aantal Vlamingen op dit forum lijken te vrezen. Je kunt erkennen dat een bepaalde manier van spreken niet tot de norm hoort, ook als die regionaal zeer gebruikelijk is, zonder die te verwerpen en/of de mensen een schuldgevoel te geven omdat zij zoiets zeggen.
     
  28. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    ... Of je houdt het bij een Vlaamse reflex: eigenlijk moet het anders, maar je hoort zoiets vaak in Vlaanderen - en op het (schriftelijk) examen is dat fout. In de mondelinge praktijk maakt het al veel minder uit, omdat daar de duidelijkheid van de communicatie vooral van tel is.

    Voor mij zou de zin op een examen fout, en ik zou hem als leerkracht telkens verbeteren. Het is voor mij een typisch aspect van het Nederlands, en niet louter een regionale kwestie. Op andere vlakken ben ik dan wel inschikkelijker...
     
  29. eno2 Senior Member

    El Hierro de Canarias
    Dutch-Belgian
    Ook niet mee eens. Ik wil het Nederlands niet zien verbrokkelen. Daarom aanvaard ik de ascendentie van Nederland. Laat de Taalunie maar over de norm waken.
     
  30. juandee222 New Member

    dutch
    "ik wou dat ik 2 hondjes was, dan konden we samen spelen."
     
  31. eno2 Senior Member

    El Hierro de Canarias
    Dutch-Belgian
    Ik moet zeggen dat ik bij dergelijke futuliteiten enkel het zwaarwichtige oordeel van een echte taalautoriteit zou erkennen en niet zomaar alles wat medeforummers te binnen valt....:D Zo was er hier iemand die zei dat hij direct de Belg ontdekt achter de woordplaatsing. Nou, ik ontdek direct de Nederlander achter elke uitgesproken twee of drie woorden....:)
     
  32. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Het uiteendrijven van beide varianten is al lang en breed aan de gang en is ook niet meer te stoppen. Nu is het een uiterst traag proces, dus Vlamingen en Nederlanders zullen elkaar altijd wel blijven verstaan, maar iemand die een tekst in algemeen geaccepteerd Nederlands wil schrijven, stuit op dit moment al hier en daar op problemen. Althans, in Vlaanderen zal dat het geval zijn. Het komt toch nogal eens voor dat dat wat algemeen geaccepteerd is in Vlaanderen, niet tot de norm zoals die nu geldt blijkt te behoren. Wat daarbij ook niet helpt: blijven haken naar een gedeelde norm, maar tegelijkertijd je ertegen afzetten als het wezensvreemde elementen bevat.

    Met het opzetten van een Vlaamse-Nederlandse norm, die zal bestaan naast een Nederlands-Nederlandse norm, wordt het mogelijk om te ontsnappen aan dat steeds meer knellende keurslijf. Verder kun je nog een derde, overkoepelende norm in het leven roepen, die voor beide landen geldt. Deze zal zich echter verre moeten houden van kwesties waarover in Nederland en Vlaanderen te verschillend gedacht wordt. In zulke gevallen zal de gebruiker moeten terugvallen op de Vlaams-Nederlandse norm dan wel de Nederlands-Nederlandse norm.
     
  33. eno2 Senior Member

    El Hierro de Canarias
    Dutch-Belgian
    Niet voor niets hebben we eeuwen als buffer gediend tegen de verfransing. Niet voor niets hebben we de taalstrijd gewonnen. Niet voor niets is het onderwijs in het Nederlands. Niet voor niets komen er steeds meer proficient Nederlands sprekende Vlamingen bij. Niet voor niets stuwt het tij van de geschiedenis Vlaanderen richting onafhankelijkheid. Niet voor niets opent dat een mogelijkheid tot hereniging. Ikzelf ben een Groot-Nederlander. Je zal me dus nooit overtuigen.

    Wat niet betekent dat Vlamingen geen invloed zouden mogen en kunnen uitoefenen op het taalpatrimonium.
     
    Last edited: Jul 6, 2014
  34. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    Sjonge, voor mij hoeft het helemaal niet zo gezien te worden. Het enige (...) wat voor mij van tel lijkt, is dat er regels gelden die (taal met) kwaliteit garanderen, zonder te veel 'slordigheden', al is dat vermoedelijk hier geen echt passende term. Maar de norm mag m.i. wat 'divergeren' tussen Zuid en Noord, alleen niet te veel bij voorkeur... Maar ik vrees inderdaad wel dat de talen uit elkaar drijven, vooral in de gesproken vorm. Daar valt weinig aan te veranderen, denk ik.
     
  35. eno2 Senior Member

    El Hierro de Canarias
    Dutch-Belgian
    Vergeet niet, dat we pakweg 100 jaar geleden alleen dialect praatten in Vlaanderen. Hoe is dat niet veranderd....:thumbsup:
     
  36. matakoweg Junior Member

    Ik denk dat dat wederzijds is!
    Een zin als: "Janne had beloofd dat ze zou aanwezig zijn gisteren." hoor ik niet in het Nederlands van Nederlanders, wel in dat van Belgen. Voor mij klinkt dat ongrammaticaal, maar zoals met veel taalverschijnselen: als ik het vaak genoeg om mij heen zou horen, zou ik het op den duur wel aanvaarden als grammaticaal.
    Ik denk dat Belgen het ABN vaak zien als een "vreemde taal" omdat ze zelf een dialect spreken terwijl veel (West-)Nederlanders het ABN als hun eigen taal zien waarbij ze de lokale variant slechts in geringe mate hoeven aan te passen.
     
  37. eno2 Senior Member

    El Hierro de Canarias
    Dutch-Belgian
    Er is iets van aan , maar dat is de houding van het plebs. Ik zie het echt niet als een vreemde bezetting, onze opvoeding en onderwijs in het Nederlands.
     
  38. jacquesvd Senior Member

    Belgium
    Dutch
    In written language your suggestion "aanwezig te willen zijn" is the preferred one but both are absolutely correct according to the ANS (Algemene Nederlandse Spraakkunst)

    If you refer to a future event there are even three possible word orders like in the following example:

    Ik weet niet of dat stuk nog gespeeld zal worden
    Ik weet niet of dat stuk nog zal gespeeld worden
    Ik weet niet of dat stuk nog zal worden gespeeld

    A check on preferences here in Flanders revealed that A) was more popular than B) whilst C) had hardly any votes, but I repeat that the ANS considers the three possibilities as strictly correct and states that A) is generally preferred in written texts whereas B) would be more common in spoken language.
    My personal impression is that A) is more popular in Flanders, B) however more used in the Netherlands.


     
  39. eno2 Senior Member

    El Hierro de Canarias
    Dutch-Belgian
    Oef, wat een verlichting. Ik zei al: allemaal goed.:thumbsup:
     
    Last edited: Jul 6, 2014
  40. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    ietwat verbaasd dat B toch goedgekeurd werd, al weet ik dat die heel populair is in Vlaanderen. Blijkbaar toch beschouwd als vooral spreektalig...
     
  41. jacquesvd Senior Member

    Belgium
    Dutch
    Dit lijkt me een verstandiger aanpak:

    – De standaard in Nederland geldt alleen voor Nederland en moet juist niet normgevend voor Vlaanderen zijn;
    – Vlaanderen werkt aan een standaard die ook alleen maar voor Vlaanderen geldt;
    – De Nederlandse Taalunie waakt over beide standaarden.

    Ik denk dat er maar één standaard mag en kan zijn maar dat die ruimer moet worden opgevat dan nu het geval is. Pogingen die in het verleden ondernomen werden om alleen maar tot de standaardtaal toe te laten hetgeen in Nederland aanvaard werd zijn inderdaad tot mislukken gedoemd als het gaat om typische Vlaamse woorden of zinswendingen die niet tegen het Nederlandse taaleigen indruisen en algemeen gangbaar zijn in Vlaanderen, zoals bv. 'verwittigen' voor 'waarschuwen', goesting, 'tas koffie' voor 'kop koffie', 'er was geen kat' i.p.v. er was geen hond, etc. en daarom als standaardvariant erkend moeten worden.
    Maar er moet wel een norm worden gehandhaafd want anders is het einde zoek. Trouwens, dit gebeurt continu in het Engels dat bv. voor' either' of 'tomato' twee uitspraken erkent, amerikanismen als 'elevator' voor 'lift' of 'apartment' voor 'flat' niet afkeurt of in het Duits waar naast Sonnabend, Samstag voorkomt of specifieke algemeen gangbare Oostenrijkse of Zwitserse uitdrukkingswijzen nooit als fout zullen aangestreept worden en in de literatuur ook door Duitse uitgeverijen zullen gedrukt worden zoals 'heuer' voor 'dieses Jahr'. In Duitstalige weerberichten hoor ik in (D) Erheiterung, in (CH) Aufhellung in (A) Auflockerung en geen mens die eraan denkt twee van die drie als fout te bestempelen. Behoren 'Paradeiser' voor 'Tomate of 'Kukuruz' voor 'Tomate' en 'Erdapfel' voor 'Kartoffel' nog tot het standaard Duits of zijn dit Oostenrijkse regionalismen die toch buiten de standaardtaal vallen?

    En terwijl er natuurlijk geen perfect onfeilbare scheidslijn te trekken valt tussen standaardtaal en regionalisme of regelrecht dialect, moet m.i. hetgeen door een voldoende groot percentage van moedertaalsprekers gebezigd wordt als standaardtaal erkend worden voor zover het niet ingaat tegen het Nederlandse taaleigen. Teruggrijpend naar hogere voorbeelden is de woordvolgorde in de aangehaalde zin dus subjectief te kiezen want niet alleen wordt elk van de varianten door een voldoende groot aantal mensen gebruikt en erkent bovendien het ANS ze; dienen voorts 'goesting' en 'tas koffie' als juist erkend te worden omdat ze absoluut algemeen zijn in Vlaanderen en dus meer dan 30% sprekers hebben en niet tegen het taaleigen zondigen en blijft 'noemen' i.p.v. 'heten,' m.i. fout want niet absoluut algemeen in Vlaanderen alhoewel naar mijn gevoel oprukkend en zou het mettertijd misschien toch die status kunnen verwerven.

    Principieel zou de landsgrens geen rol mogen spelen, maar de facto doet ze dat toch, want eens een woord of zinswending algemeen in een land ontstaat het verlangen dit als standaard erkend te zien, zelfs indien men nog geen 10% van de sprekers van een taal uitmaakt (bv.Oostenrijk) terwijl het m.i. toch minstens 30% zou moeten zijn. En wat dan gezegd van talen die in onafhankelijk geworden koloniën vele malen meer sprekers hebben dan in het oorspronkelijke moederland (Engels, Spaans, Portugees) : daar ontwikkelen die nieuwe loten aan de stam vanzelfsprekend wel een eigen standaard (truck voor lorry, favor voor favour, defense voor defence, etc; durazno voor melocotón, palta voor aguacate, frutilla voor fresa, etc; trem voor comboio, urubu voor abutre alhoewel het in dit laatste geval om toch licht verschillende vogels gaat, etc.) en ook een eigen uitspraak, maar worden die dan ten minste erkend in het land van oorsprong van de taal? Wordt eventueel de spelling aangepast?

    Het Engels en het Spaans veranderen hun spelling amper; ook het Frans en het Duits zijn zeer spaarzaam met aanpassingen en als die komen zijn ze klein en doordacht. Het Portugees probeert al sinds de vijftiger jaren van de vorige eeuw tot een eenheidsspelling te komen tussen Brazilië, Mozambique, Angola en Portugal en slaagt daar niet in maar de talloze veranderingen hebben desastreuze gevolgen voor de kennis van de spelling en de leesbaarheid van oudere boeken. Het Nederlands scoort hier wel het slechtst van allemaal: ik kan het aantal spellingsveranderingen in mijn leven alleen al niet meer tellen met als eindresultaat dat het de enige spelling is die mij niet echt meer interesseert want schreef ik vroeger product met 'c' dan moest het op een bepaald moment met 'k' maar nu, geloof ik, weer met 'c' terwijl elektriciteit toch met 'k' blijft en zoëven dringend zo-even moest worden en ik niet meer weet wanneer men Middeleeuwen met hoofdletter dan wel kleine letter diende te schrijven, de aaneenschrijvingsregels weer veranderd zijn enzovoort en enzoverder en men in bepaalde kringen zelfs opperde om om de 10 jaar een spellingsaanpassing door te voeren. Hoe verstandig het Engels dat woorden overneemt in de spelling van de oorspronkelijke taal en de uitspraak verbastert of het Spaans of Pools dat woorden overneemt en de buitenlandse uitspraak zo dicht mogelijk fonetisch omzet zodat je 'lider' voor leader of 'Szekspir' voor "Shakespeare" krijgt maar hun spelling dan wel ongewijzigd houden zodat ik probleemloos een boek uit de bibliotheek van mijn vader of grootvader kan lezen.

    n
     
  42. eno2 Senior Member

    El Hierro de Canarias
    Dutch-Belgian
    Heikele thema's. Je maakt er je werk van. Helaas in dezelfde richting als Bibibiben.

    Ik hoop van niet want de fout is duidelijk en gemakkelijk te vermijden.

    Absoluut, hatelijk zijn ze, al die veranderingen. Iedereen die erover gaat wil zijn stempeltje van de verandering op het woordbeeld drukken, in plaats van het te beschermen.
    Het Spaans is toch wel grappig met zijn omsmeltingen van barbarismen. Zoniet lachwekkend. Ik begrijp ook niet dat je zowel Engeland looft dat woorden ongewijzigd overneemt als Spanje dat ze omsmelt.
     
  43. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Het grappige is dat de mensen in Vlaanderen "heten" en "noemen" wel correct gebruiken wanneer ze dialect spreken.

    Ik ben het eens met Jacques (en met jou). De spelling in het Nederlands zal me worst wezen.
    Ik vond dit ook in het begin maar nu, na meer dan 20 jaar, is het zo vertrouwd geworden dat er niets grappigs meer aan is. Het is gewoon consequent.

    Dit is niet tegenstrijdig. Beide talen gebruiken een ander systeem: het Engels kiest resoluut voor ethymologische spelling en Spaans voor fonetische spelling. Het is volstrekt onduidelijk waar het Nederlands voor kiest: waarom is "product" met een "c" en "kopiëren" met een "k"?
     
    Last edited: Jul 6, 2014
  44. eno2 Senior Member

    El Hierro de Canarias
    Dutch-Belgian
    Haha, daar kom je me met iets. Volgens mij is het correcte Nederlands ONSCHRIJFBAAR, niet in het minst vanwege de surreële c-k toestanden. Het lokaal is met een k. Maar locale toestanden zijn met een c. Je moet dus schrijven: het locale lokaal, als je het over een plaatselijk lokaal hebt.:mad::confused::rolleyes:
    Maar ja, ze hebben de progressieve spelling levend begraven.
     
  45. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    You’re mixing up two phenomena:
    (1) “doorbreking van de werkwoordelijke eindgroep” (roughly “penetration of the clause-final verbal cluster”)
    (2) ordering of verbs in the clause-final verbal cluster

    The sentence quoted by Marrish reads: “Mogen wij U vragen persoonlijk op deze vergadering te willen aanwezig zijn [...]”. This is a textbook example of (1): penetration of the clause-final verbal cluster, as aanwezig is a nonverbal element that has penetrated the verbal cluster.

    Penetrating the clause-final verbal cluster is a risky business. Quote from ANS: “In de standaardtaal is doorbreking slechts in bepaalde gevallen mogelijk. Bij twijfel over de aanvaardbaarheid van doorbreking is het daarom aan te bevelen niet-werkwoordelijke elementen vóór de tweede pool te plaatsen.”

    Another interesting quote, taken from http://www.dbnl.org/tekst/_ver016200201_01/_ver016200201_01_0019.php:

    "In vrijwel alle hedendaagse taalgidsen voor Vlaams-België komt de doorbreking van de werkwoordelijke eindgroep ter sprake. Het verschijnsel is dan ook volop waarneembaar. En dan spreken we niet over de dialecten, maar over standaardtaal. Daaronder verstaan we hier: ‘het taalgebruik zoals we dat aantreffen in algemeen gerespecteerde kranten als De Morgen en De Standaard, scripties van universitaire studenten, radio en televisie, faculteitsvergaderingen, toespraken van de rector magnificus, enz.’ (vdHorst 1997a, 300). Maar die standaardtaal bevat elementen die bijna even algemeen afgekeurd worden. En de bedoelde doorbrekingen zijn daarvan een voorbeeld. Afkeuring lezen we bijvoorbeeld in Paardekoopers ABN-gids(1984, 31-32), de Taalwijzer van P. Cockx (2e druk z.j., 378-379), het Stijlboek van De Standaard van Permentier en Van den Eynden (1997,169-171), en Correct taalgebruik van Penninckx, Buyse en Smedts (Penninckx e.a. 2001, 308). Het lijstje van normatieve werken van de laatste decennia die hun afkeuring uitspreken over doorbroken werkwoordsgroepen, zou gemakkelijk met vele titels te vermeerderen zijn."

    More links:
    http://ans.ruhosting.nl/e-ans/21/06/01/body.html
    http://ans.ruhosting.nl/e-ans/21/06/03/03/body.html
    http://taaltelefoon.vlaanderen.be/nlapps/docs/default.asp?fid=519

    Now, moving on to your sentences:
    (a) Ik weet niet of dat stuk nog gespeeld zal worden.
    (b) Ik weet niet of dat stuk nog zal gespeeld worden.
    (c) Ik weet niet of dat stuk nog zal worden gespeeld.

    What we see are three possible orderings of verbs. None of the sentences contain a nonverbal element in the verbal cluster, so all sentences come under (2): ordering of verbs in the clause-final verbal cluster.

    By the way, I was rather surprised to read this comment you made: "My personal impression is that A) is more popular in Flanders, B) however more used in the Netherlands." Word order B is not common in the Netherlands. ANS confirms that this word order is in fact mostly confined to Belgian Dutch. Quote from http://ans.ruhosting.nl/e-ans/18/05/07/03/03/body.html (bold print is mine):

    "In groepen bestaande uit een vorm van een hulpwerkwoord van modaliteit + hebben, zijn of worden (al dan niet met te) + een deelwoord, kan het deelwoord op drie plaatsen staan: aan het begin van de eindgroep, helemaal achteraan of tussen de beide hulpwerkwoorden in; zie respectievelijk de (a) -, (b) - en (c) -varianten van de volgende voorbeeldzinnen:
    (1a) Ze denken dat hij niets gezien kan hebben.
    (1b) Ze denken dat hij niets kan hebben gezien.
    (1c) Ze denken dat hij niets kan gezien hebben.

    Hoewel alle drie de volgordevarianten in de standaardtaal voorkomen, is de mate waarin ze gebruikt worden niet in alle delen van het taalgebied en niet in alle vormen van taalgebruik dezelfde. Vooropplaatsing van het deelwoord (zoals in de (a) -zinnen) is de meest gangbare volgorde in gesproken taal in Nederland. Achteropplaatsing (zoals in de (b) -zinnen) komt vooral in geschreven taal voor, het meest in journalistiek taalgebruik (vergelijk ii 1). Tussenplaatsing van het deelwoord komt in Nederland weinig voor. In België is tussenplaatsing (zoals in de (c) -zinnen) in de praktijk juist de gebruikelijkste volgorde, al wordt voor de standaardtaal vaak de voorkeur gegeven aan een andere volgorde. Net als in Nederland bestaat er een tendens om (vooral) in geschreven taal het deelwoord achterop te plaatsen."

    Please note that (1b) corresponds to your c-sentence, while (1c) corresponds to your b-sentence:

    (1a) Ze denken dat hij niets gezien kan hebben. = (a) Ik weet niet of dat stuk nog gespeeld zal worden.
    (1b) Ze denken dat hij niets kan hebben gezien. = (c) Ik weet niet of dat stuk nog zal worden gespeeld.
    (1c) Ze denken dat hij niets kan gezien hebben. = (b) Ik weet niet of dat stuk nog zal gespeeld worden.
     
    Last edited: Jul 8, 2014
  46. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Ha, ik ben blij een medestander te hebben gevonden! Maar ja, of we iedereen zullen meekrijgen... In elk geval zal het niet lukken om eno2 aan boord te hijsen.
     
  47. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Ik weet niet of ik nu een medestander of een tegenstander ben van wat jullie bedoelen. Ik zie het zoals ze het in het Spaans hebben opgelost (Nueva gramática de la lengua española, 2009, Real academia de la lengua española). Men beschrijft hoe iets gebruikt wordt en waar. Zo simpel is het. Dan gaat het als volgt:

    1) Algemene regel
    2) In Spanje altijd zo
    3) In de Cono Sur soms anders
    4) in Cuba over het algemeen anders
    5) in Mexico gewoonlijk ... maar soms ook...
    6) de constructie yyyy, die soms voorkomt in XXXX, is nooit doorgedrongen tot het algemeen taalgebruik.

    Voila. (de vermelding van de regio's in mijn voorbeeld is volledig willekeurig en hoeft niet per se overeen te komen met een bestaande regel in de NGLE)
    Wat dit betekent is dat die doorbreking niet als fout wordt beschouwd in Vlaanderen. Nu kan men (Paardekopers, de Standaard stijlgids, Geert van Istendael, Hendrickx of de koning en de koningin van België) dat afkeuren zoveel men wil, maar als dat niet in het taalgevoel van de Vlaming zit, dan zal het er ook nooit inkomen. Dit doet me denken aan die regel in het Engels die zegt dat een voorzetsel nooit aan het einde van een zin mag komen. Er zijn nog altijd grammatica's en tests (en waarschijnlijk ook een aantal taalgebruikers) die zich aan deze regel houden terwijl de hedendaagse taalrealiteit gewoon bewijst dat het volkomen achterhaald is.
     
  48. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Nee hoor, zowel lokaal als zelfstandig naamwoord als lokaal als bijvoeglijk naamwoord wordt met een k geschreven. Locatie wordt daarentegen wel met een c geschreven.
     
  49. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Ik vraag me af of elke Vlaming zich in deze conclusie zal kunnen vinden. In dezelfde tekst als die waaruit ik het citaat heb gelicht, namelijk http://www.dbnl.org/tekst/_ver016200201_01/_ver016200201_01_0019.php, staat ook te lezen:

    “Dankzij Vanacker (1964; 1970) weten we dat de constructie in Vlaams-Belgische dialecten minder algemeen is dan soms wordt gedacht. De provincie Antwerpen en delen van Oost-Vlaanderen bijvoorbeeld doorbreken weinig. Ook is doorbreking niet algemeen in die zin dat men altijd en overal doorbreekt. Ook frequente doorbrekers gebruiken regelmatig de niet-doorbroken volgorde.“

    Da’s toch geen kleine hap uit Vlaanderen die wat huiveriger tegenover doorbreking staat. In dit licht zijn ook de opmerkingen van ThomasK in de berichten die hij op 29 juni in deze draad heeft geplaatst, interessant:

    “Anderzijds: zelfs in mijn dialect zou ik die zin niet produceren.”

    “Voor mij zou de zin op een examen fout, en ik zou hem als leerkracht telkens verbeteren. Het is voor mij een typisch aspect van het Nederlands, en niet louter een regionale kwestie. Op andere vlakken ben ik dan wel inschikkelijker...”
     
  50. eno2 Senior Member

    El Hierro de Canarias
    Dutch-Belgian
    Goed, de locatie van het lokaal is lokaal dan. Hoera.
     

Share This Page