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tel / telle / tels / telles (que) - accord

Discussion in 'Français Seulement' started by regbar, Aug 24, 2006.

  1. regbar Senior Member

    J'ai une hésitation sur l'accord ou non de tel dans la phrase suivante :

    Pour entrer sur le marché, il est nécessaire qu’un agent puisse offrir des marchandises [ telles ou tel ? ] que le coût de leur production soit inférieur au prix auquel il peut espérer les vendre : il faut qu’il réalise un profit.

    Je penche plutôt sur tel, je ne suis pas certain qu'il faille ici accorder à marchandises. Qu'en pensez-vous ?

    Merci de votre aide;)

    Note des modérateurs : De nombreux fils ont été fusionnés pour créer celui-ci.
     
    Last edited: Oct 31, 2010
  2. J.F. de TROYES Senior Member

    francais-France
    Il faut accorder "tel" avec le nom qui précède:

    "Un produit tel que..." "Des articles tels que..." "Des marchandises telles que...".
     
  3. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Je pense qu'il faut que tel(les) accorde avec un nom quelconque, et "merchandises" semble être le seul candidat dans cette phrase... Mais attendez d'autres réponses.
     
  4. muriel.m Senior Member

    españa
    français
    Salut,

    Je pense que dans cette phrase le mot "tel que" ne convient pas. Je mettrais plutôt:
    ....il est nécessaire qu'un agent puisse offrir des marchandises de façon à ce que le coût de leur production....
    Qu'en pensez-vous?
     
  5. Pascal.L New Member

    français France
    Salut,

    je pense qu'il faut accorder "tel" mais je pense aussi que la phrase est trop longue et mérite d'etre simplifiee, par exemple : "Pour entrer sur le marche, un agent doit offrir des marchandises dont le cout de production est inférieur au prix de vente espere : il faut qu’il réalise un profit.".

    Je ne dis pas cela pour eluder le probleme de l'accord de "tel" mais pour rendre la phrase plus lisible.
     
  6. mpop

    mpop Junior Member

    France
    Français (France)
    Je dirais le contraire, à vrai dire : "tel que" est tout à fait adapté à ce cas de figure, même si ça ne relève pas vraiment du langage le plus courant. Mais pour un document un peu technique ou savant (ne serait-ce qu'un peu), ça convient tout à fait.

    Je confirme l'accord : « des marchandises telles que… ».
     
  7. MmePitchounette Senior Member

    Sherbrooke, Quebec
    Français, Canada
    Bonjour,
    dans la phrase suivante: "La vraie sensibilité tel que reflétée par nos « miroirs »", est-ce que je dois écrire "telle que" ou "tel que" comme si cela voulait dire "comme réflétée par nos miroirs"?
    J'ai dont toujours de la difficulté avec ça!!:eek:
    Merci.
     
  8. arundhati Senior Member

    France
    French - France
    "telle que", car se rapporte à "sensibilité"
     
  9. corinne95 Junior Member

    france
    Bonjour

    .........des émotions telle que l exitation, la stupefaction , l 'étonnement
    Je ne sais plus à quoi correspond ce TELLE ?
    est il invariable il ressemble à COMME et devient une locution de subordination ou doit on l accorder ?
    Ce qui donnerait
    ..des émotions telles que l excitation, la stupéfaction
    ....des émotions tels que l excitation, la stupéfaction , l'étonnement


    merci pr votre reponse
     
  10. Llibertat71 Junior Member

    Spanish; català
    Bonjour,
    à mon avis on doit l'accorder "des émotions telles que l'excitation....",
     
  11. Ploupinet

    Ploupinet Senior Member

    Au milieu de l'Eure
    Français/France
    A mon avis aussi : le "telles" se rapporte aux explications ! ;)
     
  12. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Tel s'accorde en genre et en nombre, c'est certain.
     
  13. Oh là là

    Oh là là Senior Member

    Moscou
    russe-Russie
    Il me semble que telle\tel se rapporte à toutes les 3 émotions (l’ excitation, la stupéfaction , l 'étonnement), donc, il doit être au masculin: tels que…
    Ou je me trompe ?
     
  14. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Non, telles est bien féminin pluriel car il se rapporte à émotions.
     
  15. Oh là là

    Oh là là Senior Member

    Moscou
    russe-Russie
    Ah oui, bien sûr, que je suis bête parfois! :)
     
  16. Mlle Juju Junior Member

    Montreal
    Canada French
    Bonjour,

    Je n'arrive pas à me rappeler si l'on doit accorter "tel" avec ce qui précède ou ce qui suit.

    Par exemple: Je donne des critiques visant à améliorer le rendement (et non pour des raisons personnelles, tel qu'embarrasser un collègue, me venger, «rendre la pareil» car il me critique, etc.).

    Dois-je accorder "tel" avec "raisons personnelles" ou simplement le mettre au pluriel car il est suivi deplusieurs éléments d'énumération?

    Merci!
     
    Last edited: Feb 25, 2015
  17. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Tel s'accorde avec le nom qui le précède uniquement quand il est suivi de que, ce qui est le cas ici.
    On écrira donc pour des raisons personnelles, telles qu'embarrasser un collègue...

    Une explication (audiovisuelle), ici. :)
     
    Last edited: Oct 8, 2009
  18. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    仏(佛)法語צרפתית Clodoaldien
    Une belle phrase tirée d'une nouvelle biographie de Céline, mais qui pose un problème grammatical d'accord.
    Céline est partie aux US, à la recherche d'Elisabeth Craig, la danseuse à qui il dédie "Voyage au bout de la nuit".
    Amour fou entre 1926 et 1932, elle le quitte, mais elle est LA femme de sa vie.
    Il va la rejoindre donc à Los Angeles en 1934 (c'est un long voyage), elle le revoit une nuit mais c'est la rupture définitive :

    "Il (Céline) vient de dire l'un de ces adieux que chacun connaît dans sa vie et qui sont tel un adieu à la vie elle-même, et son deuil."

    "Qui sont tel" me semble bizarre. "Qui est tel" (l'un de ces adieux) ou peut-être (mais discutable) "qui sont tels" (mais alors "qui sont tels un adieu"...), ou encore "qui sont tels des adieux à ..." ?
    Quelques avis ?
     
  19. Punky Zoé

    Punky Zoé Senior Member

    Pau
    France - français
    Bonjour

    Le Trésor donne quelques indications (mais avec des exceptions) qui peuvent expliquer cette "bizarrerie" orthographique.

    Rem. Tel s'accorde avec le plus proche des deux termes mis en compar.: Elle était encore là comme une bulle irisée qui se soutient. Tel un arc-en-ciel, dont l'éclat faiblit, s'abaisse, puis se relève (Proust, Swann, 1913, p. 352). Sous l'infl. de tel que..., on trouve parfois l'accord, non avec le terme qui suit tel, mais avec celui qui fait l'objet de la compar., même chez des aut. qui suivent ailleurs l'autre principe, ce qui semble montrer qu'ils sont peu attentifs à cet accord purement graphique, qui varie d'ailleurs souvent d'une édition à l'autre.

    J'aime l'expression "'accord purement graphique". :p (et ce qu'elle ouvre de perspectives :rolleyes:)
     
  20. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    仏(佛)法語צרפתית Clodoaldien
    Merci PZ, c'est très intéressant. Une remarque : dans l'exemple cité (Proust), il y a un point. Alors que dans le mien c'est une subordonnée (et qui ...). Ca ne change probablement pas la pertinence du commentaire :
    on trouve parfois l'accord, non avec le terme qui suit tel, mais avec celui qui fait l'objet de la compar.
    j'aurais donc plutôt dit/écrit :on trouve parfois l'accord, non avec le terme qui suit tel, mais avec celui qui fait l'objet de la compar. et qui le précède ...
    Non ?
     
  21. nicduf

    nicduf Senior Member

    France (Poitou)
    français
    La présence du verbe "sont" , pluriel ,( qui n'existe pas dans l'exemple proposé) co-existant avec " tel" singulier me semble gênant. Sans le verbe, "tel" ou "tels" ne me poserait pas de problème ; mais il est, dans la construction choisie par l'auteur, indispensable. Ce qui me gênerait le moins serait" qui sont tels".
     
  22. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    仏(佛)法語צרפתית Clodoaldien
    je ne comprends pas très bien ... ou pas du tout ... Qu'est-ce qui n'existe pas, le "pluriel" ? Mais il se trouve dans "ces adieux" ...
     
  23. nicduf

    nicduf Senior Member

    France (Poitou)
    français
    Désolée de ne pas avoir été plus claire.
    Je voulais parler de l'exemple cité par PZ :Elle était encore là comme une bulle irisée qui se soutient. Tel un arc-en-ciel, dont l'éclat faiblit, s'abaisse, puis se relève (Proust, Swann, 1913, p. 352). dans lequel "tel" n'est pas construit avec le verbe être,alors que dans l'extrait qui vous trouble, "tel" (au singulier) est construit comme le serait l'attribut de qui, sujet du verbe être au pluriel ( donc dans l'esprit de l'auteur qui remplace "adieux" et non pas l'un de ces adieux).
    C'est donc la juxtaposition du verbe pluriel avec "tel" singulier qui est troublante. Ce qui n'existe pas dans l'exemple de PZ.
     
  24. Chris' Spokesperson Senior Member

    Paris
    English - Ireland
    Alors, ai-je raison en pensant que dans la phrase suivante:
    il faut écrire 'tel que' parce que ça rapporte à 'concept' ?

    Merci beaucoup
     
  25. Reliure

    Reliure Senior Member

    Oui mais "concepts" est au pluriel, non? Dans ce cas moi j'écrirais : tels que
     
  26. Chris' Spokesperson Senior Member

    Paris
    English - Ireland
    'tels que' me semble un peu étrange parce que je ne donne qu'un seul exemple... ?
     
  27. Reliure

    Reliure Senior Member


    Dans ce cas à ta place j'écrirais :
    • sans tenir en compte d'autre concept tel que la moralité
    • sans tenir en compte de concept autre tel que la moralité
    voire :
    sans tenir en compte de concept autre que la moralité
     
  28. quinoa Senior Member

    french
    On dirait bien "des bêtes féroces telles que le tigre ou le lion" (telles s'acorde avec bêtes)
    "d'autres concepts tels que la moralité" mais, en revanche "d'autres concepts, telle la moralité"
    Enfin, il me semble ...
     
  29. Nicomon

    Nicomon Senior Member

    Montréal
    Français, Québec ♀
    Salut,

    Moi, je contournerais le problème et j'écrirais... comme la moralité. :D

    Sinon, je suis d'accord avec quinoa. Tel que s'accorde avec concepts, et tel (tout court) avec moralité.
     
  30. Anna-chonger Senior Member

    Chinese
    Bonjour à tous,
    on sait que tel et tel que peuvent tous les deux avoir le sens de "comme", mais quelle est la différence ?

    Merci de m'éclairer !
     
  31. Lacuzon

    Lacuzon Senior Member

    France
    French - France
    Bonjour

    Pour moi, tel que sert à établir des comparaisons alors que tel annonce un exemple.

    Seul un animal tel que le guépard peut courir aussi vite.
    Certains animaux, tel le guépard, peuvent courir aussi vite

    Le sens est effectivement assez proche, mais autant il est possible de supprimer tel le guépard dans la seconde phrase autant ce ne l'est pas dans la première sans en changer le sens.
     
  32. Anna-chonger Senior Member

    Chinese
    Ah bon ? vous êtes sûr ?
    mais d'après certains dico, c'est justement le contraire...
    Elle a filé tel l'éclair.
    Des œuvres telles que celles de Picasso, de Braque.
    La sentence est tombée, telle un couperet
     
  33. Lacuzon

    Lacuzon Senior Member

    France
    French - France
    La chose est effectivement plus complexe que je ne l'ai cru de prime abord. Les deux sont donc plus interchangeables que je ne l'ai dit. :eek:

    L'avis d'un grammairien paraît indispensable.

    Toutefois, dans tel père tel fils, il n'est pas possible d'utiliser tel que.

    Et attention car dans tel que tel s'accorde avec le nom précédant alors qu'avec tel l'accord se fait avec les noms qui suivent.
     
  34. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Tel et tel que pouvant en effet chacun prendre les deux sens de comme (« ainsi que par exemple, notamment » et « de la même façon que, semblable à »), il n'y a pas de différence de sens, mais seulement une différence de construction. En fait, tel sans que introduit normalement une sorte de parenthèse dans la phrase, souvent encadrée par des virgules. Ce tour est un peu plus soutenu que l'autre, mais il ne peut pas introduire une proposition complète. D'un autre côté, contrairement à tel seul, tel que ne corrèle normalement qu'un substantif ou une expression, mais pas une phrase, à moins de vouloir rechercher une construction particulièrement littéraire :

    Seul un animal tel que le guépard peut courir aussi vite.
    Seul un animal tel le guépard peut courir aussi vite.

    Certains animaux tels que le guépard peuvent courir aussi vite.

    Certains animaux tel le guépard peuvent courir aussi vite.

    Des œuvres telles que celles de Picasso, de Braque.
    Des œuvres telles celles de Picasso, de Braque.

    Elle a filé tel l'éclair.
    Elle a filé telle que l'éclair. (très littéraire)

    La sentence est tombée, tel un couperet.

    La sentence est tombée, telle qu'un couperet. (très littéraire)

    C'est une femme telle qu'il vous faut.
    C'est une femme telle il vous faut. :cross: (proposition complète)


    P.S.: L'accord de tel que doit se faire avec ce qui précède alors que tel seul s'accorde normalement avec ce qui suit.
     
    Last edited: May 12, 2010
  35. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    仏(佛)法語צרפתית Clodoaldien
    Dans cet exemple précis, je n'utiliserais jamais "telle que", qui me semble s'appliquer matériellement alors que "tel" est figuré.
     
  36. Anna-chonger Senior Member

    Chinese
    Euh, pardon, je ne comprends pas très bien le sens. Est-ce que ça veut dire que
    Seul un animal peut courir aussi vite que le guépard.
    ?
     
  37. Lacuzon

    Lacuzon Senior Member

    France
    French - France
    Bonjour,

    Non, cela signifie que le seul animal qui puisse courir aussi vite est le guépard. Ou plus précisément, que pour courir aussi vite il faut un animal avec des caractéristiques semblables à celles du guépard.
     

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