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tissent des pièces d’étoffe

Discussion in 'Italiano-Français' started by Lisa841, Aug 9, 2013.

  1. Lisa841 Junior Member

    Paris
    Italian
    Bonjour,

    Je traduis (du français à l'italien) un compte-rendu universitaire (histoire).
    Pour vous donner le contexte, je vous ai mis deux phrases, mais la seule expression qui m'intéresse c'est tissent des pièces d’étoffe.

    Les hommes travaillent dans les champs, en laissant le travail du jardin potager aux femmes.
    Celles-ci tissent des pièces d’étoffe ou de chanvre, et les utilisent comme monnaie d’échange.

    J'ai traduit cette dernière phrase par : Queste ultime tessono ritagli di stoffa o di canapa, per utilizzarli come moneta di scambio.

    Selon moi, l'utilisation de pezzi est à proscrire. Ma anche ritagli (o lembi) mi dà l'idea di una cosa a brandelli.. e credo che il senso non sia quello. Credo che il testo intenda dei grandi tessuti, ma non mi viene il nome per esprimerlo in italiano.
    Etoffe, poi, mi sembra che si traduca con tessuto, ma scrivere che queste donne tessono ritagli di tessuto mi sembra ridicolo.

    Credo che tutto venga dal fatto che forse non ho ben chiaro il senso di pièces (che pure ho cercato nel vocabolario francese).

    Potete dirmi che ne pensate della mia traduzione?

    Grazie :)

    Lisa
     
  2. albyz

    albyz Junior Member

    difficile à dire :-)
    Bonjour,
    tu pourrais utiliser le terme "pezza/e" qui s'utilise dans le domaine du textile http://www.treccani.it/vocabolario/pezza/
    ça fait plus "specifique" que "pezzo" qui s'emploie un peu pour tout.
     
  3. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    Ciao Lisa,
    "Une pièce de tissu" è una pezza
    Pezza (Treccani):
    1. c.Il tessuto non ancora cucito che, prodotto in strisce lunghe alcune decine di metri, viene messo in commercio di solito avvolto intorno a un elemento cilindrico o piatto, di cartone o di materiale plastico: una p. lunga trenta metri e alta un metro e quaranta; una p. di lino per tende. Per estens., stoffa, tessuto in genere: una bambola, un pupazzo di pezza.​
    Come dizionario, ti consiglio piuttosto il TLFi (che dà la definizione di "pièce de tissu"). Anche Lexilogos può esserti d'aiuto.
    :)
    Edit: Ciao Albyz ;)
     
  4. albyz

    albyz Junior Member

    difficile à dire :-)
    il tocco del maestro :thumbsup:
    Bonjour à toi Matou
     
  5. Lisa841 Junior Member

    Paris
    Italian
    Grazie: era proprio quello che cercavo!

    :)
     
  6. monalisa! Senior Member

    Italia
    spanish
    Pezza (di tela) è o un termine tecnico per la pezzatura industriale, commerciale delle stoffe
    o con un significato specifico:
    a. Pezzo di tessuto adibito a varî usi: lavare il pavimento con una p. umida; fasciare provvisoriamente la ferita con una p.pulita; cercavano di rianimarlo passandogli una p. bagnata sul volto; p. sterili di garza, per uso medico; pezze da piedi, usate un tempo dai soldati,etc..

    Il termine adatto qui sembra quello più generale di tela, " ...le donne tessevano tele, che poi barattavano..."
     
    Last edited: Aug 17, 2013
  7. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    Purtroppo, usando tela non si può più specificare "les pièces d'étoffe ou de chanvre". Poi, la dimensione dell'intera pezza/tela scaricata dal telaio dopo tessitura doveva variare a seconda del tipo di telaio, quindi dell'epoca, che, da quanto ho potuto capire dagli altri thread di Lisa, mi pare abbastanza antica. Si potrebbe intendere in questo caso che la pezza sia lunga solo poch(issim)i metri.
     
  8. monalisa! Senior Member

    Italia
    spanish
    Si può benissimo, ho trascurato questo particolare, "...tessevano tele di cotone o di canapa..."
    La tela poteva essere di qualunque lunghezza, e si misurava con l' "Aune de France"
     
    Last edited: Aug 18, 2013
  9. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    Grazie, non lo sapevo. Allora va benissimo!
     
  10. Lisa841 Junior Member

    Paris
    Italian
    Ciao!

    Monalisa, se ho capito bene, propone:
    Le donne tessono tele di cotone o di canapa
    Ma il testo originale è:
    Les femmes tissent des pièces d’étoffe ou de chanvre

    La proposta di Monalisa mi piace molto, ma senza voler cercare il pelo nell'uovo, credo che il nome étoffe non indichi unicamente una fattura in cotone. Potrebbe essere trattarsi anche di lana, ma purtroppo nel testo originale non è specificato.
    Ho cercato étoffe qui: http://www.cnrtl.fr/definition/étoffe

    Siete d'accordo o meno con la mia obiezione?

    Grazie a tutti! :)

    Lisa
     
  11. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    D'accordo. Fatto sta che qui tela pone problema. Il dizionario di WRF per pezza dà in terza posizione confezione di tessuto in rotolo, senza dire niente delle dimensioni. In questo caso particolare, propenderei dunque per pezza, che mi risulta anche abbastanza comune su google.it. Comunque, io non sono madrelingua :rolleyes:.
     
  12. monalisa! Senior Member

    Italia
    spanish
    Pezza, come tu ben sai, è da escludere.
    Stoffa come tessuto in italiano indica un qualsiasi materiale. Un lunghezza qualsiasi di stoffa o di tessuto è una tela, specie se fatto in casa.
    In francese sembra che
    étoffe abbia un significato particolare, che esclude perlomeno la canapa , altrimenti non sarebbe stoffa o canapa
    tissent des pièces d’étoffe ou de chanvre
    Il problema logico, concettuale è nel testo francese.
    Per questo, oltre che per la fretta, l'ho omessa : ...tessevano tele (di qualunque materiale) che poi barattavano

    Niente ti impedisce, però, di completare a tuo piacimento: ...tessevano tele di cotone, di lana... o di canapa, che poi scambiavano

    puoi consultare: http://www.treccani.it/vocabolario/tag/pezza/
    http://it.wikipedia.org/wiki/Pezza

    una pezza è una unità industriale di pezzatura o uno
    straccio= lavette e simili , di solito 40 x 40 cm
    ovviamente, su google è una parola molto comune.
     
    Last edited: Aug 19, 2013
  13. albyz

    albyz Junior Member

    difficile à dire :-)
    Si ce point de la traduction revêt une importance capitale, le mieux serait peut-être de poser la question à des spécialistes en proposant les différentes solutions de traduction que vous avez et demander laquelle est la meilleure. Indiquer également l'époque et la définition exacte à cette même époque de chaque terme clé en français.

    Parmi les villes italiennes du textile:

    Biella

    Je cite: "Esiste in Italia un solo altro (*) corso di Laurea in Ingegneria Tessile in lingua italiana all'Università di Bergamo".
    (*) https://didattica.polito.it/pls/portal30/sviluppo.vis_aiq.visualizza?sducds=32004&p_a_acc=2012&tab=0

    Chieri (on y utilisait également le chanvre)
    http://www.fondazionetessilchieri.com/ita/contatti.htm

    Personnellement je resterais plutôt sur la solution "... tessono pezze di stoffa o di canapa...".
    Une étoffe ça m'a l'air plus soigné qu'une toile, et pezza donne l'idée de "brut de métier à tisser".
     
  14. monalisa! Senior Member

    Italia
    spanish
    Mi spiace, albyz, :) ma questo non ha alcun senso in italiano
     
  15. albyz

    albyz Junior Member

    difficile à dire :-)
    Se lo dici tu... :)
     
  16. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
    Invece ha perfettamente senso in italiano, anche se è ovviamente linguaggio colloquiale.
     
  17. monalisa! Senior Member

    Italia
    spanish
    Ci sono due problemi:
    uno è il contrasto tra stoffa e canapa

    e l'altro e in sè: pezza di stoffa, che non ha senso in quanto ogni pezza è di stoffa, (più accettabile: pezzo di stoffa che traduce letteralmente "pièce d'étoffe")
    e poi non si tesse una pezza di stoffa, tutt'al più la si usa (se la intendi " colloquiale")

    in senso industriale/commerciale, invece, le pezze [di stoffa], come detto, sono i rotoli di una determinata pezzatura che trovi in un negozio di tessuti (se ancora ne esiste uno), laddove pezza, come già precisato, è una unità di misura (http://it.wikipedia.org/wiki/Pezza) e non uno straccio

    Un terzo problema, più decisivo, è che qui siamo in un resoconto universitario e "pezza di stoffa" mi sembra proprio fuori luogo. Concordi?

    (Più che "colloquiale" direi che è familiare, dialettale, regionale, vernacolare o comunque non standard).
     
    Last edited: Aug 19, 2013
  18. albyz

    albyz Junior Member

    difficile à dire :-)
    anche in francese c'è il contrasto.

    cito: Spinta da un batacchio comandato a mano, consentiva di produrre più velocemente lunghe pezze di stoffa:
    fonte: http://www.turismochieri.it/index.p...eo-del-tessile&catid=38:artecultura&Itemid=64

    Vivo da 30 anni in una città dove si produce ancora del tessile (sempre meno) e vi posso garantire che una "pezza di stoffa" non ha niente di colloquiale/vernacolare/substandard :D
     
  19. monalisa! Senior Member

    Italia
    spanish
    Un tessuto di canapa non è una stoffa come un tessuto di cotone o di lana?
    Stai citando l'industria tessile, dove si producono pezze [di stoffa] (non colloquiale)
    Hai presente l'espressione colloquiale "una pezza di stoffa" in italiano?
    Come sopra
     
    Last edited: Aug 19, 2013
  20. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao a tutti.
    Hmm... francamente, nonostante il lungo thread, ancora non mi è chiaro perché non si dovrebbe poter tradurre con pezze. Il fatto che questo termine abbia più di un significato a seconda del contesto non mi sembra un motivo per non utilizzarlo in quello dato da Lisa, e nessuno dei vocabolari che ho potuto consultare propone il significato in questione come gergale o settoriale, riservato quindi all'ambito industriale o commerciale. Inoltre il già citato Treccani dice anche "In usi ant. e letter., o region., si trova adoperato con lo stesso sign. di pezzo, in senso generico o in alcune delle sue accezioni".
    Per quanto riguarda la differenziazione tra etoffe e chanvre, posso solo provare a ipotizzare che all'epoca in questione quest'ultima non fosse indicatissima per l'abbigliamento, in quanto "[tessuto] originariamente grosso, ruvido e irregolare" (Treccani). :)
     
  21. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
    Nemmeno io visto che è corretto ed ha senso.
     
  22. monalisa! Senior Member

    Italia
    spanish
    Nell'accezione colloquiale o commerciale?

    Se avete interesse a continuare la discussione, posso cercare di darvi ogni chiarimento riguardo la mia opinione, ma, secondo voi qual è la traduzione letterale di "pièces d'étoffe"?
     
  23. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    Riguardo alla differenza tra "étoffe" e "chanvre", sono d'accordo con Necsus. Diciamo dunque che in francese, "l'étoffe" è una qualità di tessuto mentre "le chanvre" è una materia del filo usato per il tessuto.
    Per conto mio, se si può dire "tessono tele di stoffa o di canapa", allora non ho più nessuna obiezione, e la scelta tra le due soluzioni (alternativa: "tessono pezze di stoffa o di canapa") sarà un semplice affare di gusto personale.
     
  24. albyz

    albyz Junior Member

    difficile à dire :-)
    La discussione è partita da:

    ...che a mi sembra un testo tecnicamente di una certa precisione. Si parla di tessitura (potevano usare un verbo più generico come réaliser/créer).
    Per quel che ne so (ma posso anche sbagliare), non si tesse un pezzo di tessuto bensì una pezza. http://www.wordreference.com/definizione/tessuti in pezza

    Salvo si sia in presenza di una tessitura senza telaio/attrezzatura (un po' come se uno lavorasse all'uncinetto e non fosse quindi condizionato da dimensioni minime) di cui non so niente, ma che, immagino, permetterebbe di creare un pezzo di stoffa/tessuto/tela anche solo di 1 cm quadrato, direi che si può ragionevolmente considerare che:

    A) tisser = realizzare con un macchinario = produrre
    B) monnaie d'échange = qualcosa di commerciale
    C) pezza indica un elaborato la cui larghezza massima è data dalla larghezza del macchinario (telaio) e la lunghezza è teoricamente infinita, e destinato principalmente alla vendita.

    Direi che si può scrivere come minimo A + B = C :)

    In quanto alla
    direi che dipende dal contesto, ovviamente. Il fatto che pièces sia preceduto da tissent mi porterebbe a tradurre con pezze e non con pezzi, visto che nel caso presente pièces non è sinonimo di morceaux.

    A pelle :) direi che una tela è già un termine che indica una qualità (inferiore a quella di una stoffa) mentre pezza è neutro dal punto di visto qualitativo. Morale della favola, continuerei a puntare su "tessono pezze di stoffa o di canapa". E con questo mi ritiro in buon ordine dalla tessitura prima che mi venga voglia di vestirmi di foglie o di darmi al nudismo :D
     
  25. monalisa! Senior Member

    Italia
    spanish
    Certo, ognuno dice e fa come gli pare, il fatto è che l'italiano è diverso dal francese ( che deve separare i due materiali).
    Immagino che una stoffa, un tessuto non può essere di canapa, in francese.
    In italiano una tela (Treccani) può essere tranquillamente di cotone....di canapa e addirittura di juta.
    Cosa deve fare un buon traduttore?
    Per quanto riguarda pezza, ho documentato i miei argomenti, se qualcosa non è chiaro, ripeto, posso ampliare, ma pare non interessa più.

    Grazie, matoupaschat :), per la tua cortesia e passione;
    se preferisci puoi rispondere in francese, lo capisco bene anche se non mi azzardo a scrivere.
     
    Last edited: Aug 22, 2013

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