Toelating - vergunning -toesteming - machtiging

Discussion in 'Nederlands (Dutch)' started by The.tunisian.muscle, Apr 3, 2014.

  1. The.tunisian.muscle Senior Member

    brussels
    belgium/french
    hello allemaal,

    Ik gebruik vaak de woord "autorisation" bijvoorbeeld : demander l'autorisation d'assister à la réunion


    maar ik gebruik altijd de woord "toelating" bijvoorbeeld : Mag ik de toelating aan de vergadering bijwonen


    Kan iemand me zeggen als het correct is en in ontkennend geval wat is het verschil tussen "TOELATING - VERGUNNING -TOESTEMING - MACHTIGING"

    Dank u bij voorbaat

    T.M
     
  2. Suehil

    Suehil Medemod

    Tillou, France
    British English
    Het verschil is (ongeveer): toelating = droit d'entrée, vergunning = permis, toestemming = autorisation/permission, machtiging = mandat.
     
  3. YellowOnline

    YellowOnline Senior Member

    Berlin, Germany
    Dutch - Belgium
    Eigenlijk is 'permettre' 'toelaten' en slechts in tweede betekenis 'droit d'entrée'. 'Toestemmen' is eerder 'agréer'.
    "Hij heeft toelating gekregen om vroeger naar huis te gaan."
    "Roken is niet toegelaten."
    "Zijn gezondheid laat niet toe dat hij boodschappen gaat doen."
     
    Last edited: Apr 4, 2014
  4. Suehil

    Suehil Medemod

    Tillou, France
    British English
    Niet in Nederland ;)
     
  5. YellowOnline

    YellowOnline Senior Member

    Berlin, Germany
    Dutch - Belgium
    Dan moet iemand de Van Dale updaten, want die geeft gewoonlijk een verschil tussen België en Nederland aan:
    toestaan 1 goedkeuren 2 verlenen
    toelaten 1 toestaan 2 binnenlaten 3 toegang verlenen
    toestemmen 1 zich akkoord verklaren
     
  6. Suehil

    Suehil Medemod

    Tillou, France
    British English
    Ik ga niet beweren dat het fout is, alleen dat ik het nooit gehoord heb. :)
     
  7. The.tunisian.muscle Senior Member

    brussels
    belgium/french
    dus, is het geen verschil tussen deze woorden ?

    Kan je die gebruiken zonder onderscheid ?

    ik heb toelating/goedkeuring/toestemming gekregen om de vergadering bij te wonen
     
  8. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Ja, allemaal goed!
     
  9. Chimel Senior Member

    Belgium
    Français
    In principe: "il y a" = er is; "c'est" = het is.

    Als je mij "toelaat" om dit te verbeteren, uiteraard... ;)
     
  10. AllegroModerato Senior Member

    Amsterdam
    Dutch (Netherlands)
    Wat Nederland betreft: "toelating" wordt niet gebruikt in de zin van "toestemming". Als het om een vergadering gaat, dan vraagt men toestemming om deze bij te mogen wonen. Vergunning en machtiging zijn in deze context niet mogelijk.
     
  11. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Ik ben het eens met AllegroModerato en Suehil. Toelating heeft in Nederland vrijwel nooit de betekenis van autorisatie, toestemming, permissie of goedkeuring. Hoogstens kom je deze betekenis in zeer ambtelijk taalgebruik tegen. In Vlaanderen schijnt toelating minder gemarginaliseerd te zijn. Het WNT bevestigt het verschil in gebruik tussen ‘Zuid-Nederland’ en ‘Noord-Nederland’.

    Het lijkt me overigens lastig om in het approbatieve domein blind het juiste woord te vinden. Het Frans en het Nederlands vinden er elkaar maar moeilijk. Hieronder is een overzicht van vertaalmogelijkheden van het Nederlands naar het Frans. Niet compleet en zeker betwistbaar!


    akkoord: autorisation (plus andere betekenissen)
    autorisatie: autorisation
    bewilliging: agrément, autorisation, concession, consentement
    bijval: assentiment, applaudissement, approbation
    fiat: accord, autorisation, consentement
    fiattering: accord, autorisation, consentement, approbation
    goedkeuring: accord, agrément, approbation, assentiment, entérinement
    instemming: accord, acquiescement, consentement
    inwilliging: acceptation, acquiescement, consentement
    machtiging: autorisation, mandat, procuration
    permissie: autorisation, permission
    toelating: admission
    toestemming: approbation, consentement, permission
    acceptatie: acceptation, accord
    vergunning: approbation, autorisation, permission, (plus andere betekenissen)
    verlof: autorisation, permission (plus andere betekenissen)


    beperkt(er) gebruik:
    admissie: permis, autorisation, admission
    concessie: concession, permis
    licentie: licence, permis
    procuratie: procuration, mandat
     
  12. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    Ik dacht nog aan deze onderscheiden:
    - soms minder formeel: toestemming, toelating
    - formeel: vergunning (bouw-, vis- [ook -verlof], ...) machtiging (idem, in B vermoedelijk veel breder gebruikt dan in NL)

    Het had interessant kunnen zijn om de verba erbij te halen:
    - vaak minder formeel: toestaan (dat), toelaten (dat) [taaladvies.net geeft nog een onderscheid aan tussen B en NL], toestemming geven, toelating geven
    - formeel: id., maar ook machtigen maar alleen heel formeel...

    @ TTM: een verwijzing naar de contexten is voor ons vaak handig...
     
  13. eno2

    eno2 Senior Member

    El Hierro de Canarias
    Dutch-Belgian
    't Is maar wat je goed noemt. Goedkeuring wordt meestal gegeven, niet gekregen. Dat is vrij duidelijk.
     
  14. eno2

    eno2 Senior Member

    El Hierro de Canarias
    Dutch-Belgian
    (om) Goedkeuring vragen is courant. 'De goedkeuring wegdragen van' ook. 'Zijn goedkeuring hechten aan' ook. 'De goedkeuring krijgen van' ook, bij nader inzien. 'De goedkeuring geven' is niet gebruikelijk, wel 'goedkeuren'. Maar goedkeuring was niet een woord waar de openingspost uitleg over vroeg.
     
  15. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    ... en ik vind de betekenis ook helemaal niet dezelfde: 'goedkeuren' heeft met een waardering te maken, die eventueel tot toestemming kan leiden, 'toelating' focust alleen de toestemming zelf. Er kan dus een verband zijn, maar het is niet inherent.
     
  16. Sjonger Senior Member

    Netherlands
    Dutch - Netherlands
    Iets (niet iemand) toelaten doe je in Nederland vaak tegen je zin. Je zegt bijvoorbeeld als iemand recht van overpad heeft door jouw tuin:

    'Ik vind het heel vervelend, maar hij staat in zijn recht dus ik moet het wel toelaten'

    'Toestaan' zou in deze context niet juist zijn, want het is niet aan de spreker om het wel of niet toe te staan.
     
  17. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Dat is nogal extreem geformuleerd. Je kunt immers ook iets toelaten omdat je geen reden ziet om ertegen te zijn. Ik kan me daarom beter vinden in de betekenis die de Nederlandse Taalunie geeft op http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/798/:

    "Toelaten is standaardtaal in België in de betekenis 'toestaan'. In Nederland wordt er een (zij het soms subtiel) verschil in betekenis gemaakt tussen de werkwoorden toelaten en toestaan: toelaten wordt gebruikt om aan te geven dat men zich ergens niet tegen verzet, of dat de omstandigheden iets niet verhinderen; toestaan daarentegen betekent 'actief de toestemming geven of in staat stellen'."
     
    Last edited: Jun 26, 2014
  18. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    Ik dacht nog aan : "This allows us to/ Ceci nous permet de ..." In Vlaanderen zullen we vaak vertalen als: "Dit laat ons toe ...", maar ik geloof dat je in het Nederlands 'hoort te' schrijven: "Dit maakt het mogelijk ..." Of vinden jullie het aanvaardbaar (toelaatbaar ???), Bibibiben?
     
  19. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    "Dit maakt het mogelijk om ... te" of "dit stelt ons in staat om ... te" is een mogelijkheid, maar nog liever wordt in Nederland een compleet andere constructie gebruikt:

    Cela nous a permis de faire face aux problèmes rencontrés par l’industrie automobile → Hierdoor konden wij de problemen in de automobielindustrie het hoofd bieden.

    Wat in het Frans een objet indirect is ('nous'), wordt gepromoveerd tot onderwerp in het Nederlands ('wij'), terwijl dat wat het onderwerp in het Frans is ('cela'), met een bijwoordelijke bepaling van causaliteit wordt weergegeven in het Nederlands ('hierdoor'). Ik neem aan dat deze constructie ook in België bekend is, maar daar misschien wat minder gebruikt wordt, aangezien men daar ook de in Nederland onbekende constructie "dat laat ons toe om ... te" voorhanden heeft?
     
  20. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    Dus inderdaad niet met 'toelaten', dat is alvast duidelijk. En ik begrijp het alternatief. Persoonlijk vind ik het wel handig een onpersoonlijke constructie achter de hand te houden. Ik vind het ook beter om een onderwerp te identiferen als mogelijk, of nee, nuttig, maar soms vind ik het toch verkieslijker om het onpersoonlijk te houden.
     
  21. eno2

    eno2 Senior Member

    El Hierro de Canarias
    Dutch-Belgian
    Wat niet verboden is, is toegelaten. Maar daarom nog niet toegestaan. Want dat zou je eerst moeten vragen...
     
  22. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Omdat in je Franse zin nous' voorkwam, heb ik dat in het Nederlands gehandhaafd. Onpersoonlijke constructies zijn er ook:

    Cela a permis de faire face aux problèmes rencontrés par l'industrie automobile. → Hierdoor was het mogelijk om de problemen in de automobielindustrie het hoofd te bieden.

    Of anders: Dit maakte het mogelijk om de problemen in de automobielindustrie het hoofd te bieden.

    Of een lijdende vorm: Hierdoor kon de problemen in de automobielindustrie het hoofd worden geboden.
     

Share This Page