1. The WordReference Forums have moved to new forum software. (Details)

Topic-prominent language

Discussion in 'Suomi (Finnish)' started by Marsario, Dec 4, 2012.

  1. Marsario Senior Member

    Helsinki, Finland
    Italia, italiano
  2. altazure Junior Member

    Ei ole, sillä topiikki ei vaikuta lauseen syntaksiin samoin kuin topic-prominent -kielissä, eikä suomessa topiikkia myöskään eroteta morfologisesti kuten esimerkiksi japanin kielessä tehdään.
     
  3. Marsario Senior Member

    Helsinki, Finland
    Italia, italiano
    Hei altazure,

    pystyisitkö antamaan esimerkkejä?

    Mitä tarkoitat, että topiikki ei vaikuta lauseen syntaksiin?

    Miksi topiikkia on erotettava morfologisesti, jotta kieli olisi topic-prominent? Ymmärtääkseni Kiinassakaan sitä ei eroteta morfologisesti (kiinan merkkejä ei itse asiassa koskaan taivuteta millään tavalla).
     
  4. altazure Junior Member

    Tutkin asiaa hieman tarkemmin. Vaikuttaa siltä, että tässäkin on kysymys siitä, mitä topic-prominentilla tarkalleen ottaen tarkoitetaan. Perinteisen määritelmän mukaan, jota itse noudatin ja joka pätee esimerkiksi japanin ja ymmärtääkseni myös kiinan kieleen, topic-prominent -kielessä topiikki on oma lauseenjäsenensä (oma yksinkertaistukseni). Tällaista lauserakennetta suomessa ei ole: esimerkiksi niinsanottu "kaksoissubjekti" ei ole mahdollinen.

    Toisaalta Suomea voidaan myös pitää topic-prominent-kielenä. Vaikka suomessa ei ole erillistä lauseenjäsentä topiikille, mikä tahansa lauseenjäsen voidaan topikalisoida siirtämällä se tiettyyn paikkaan sanajärjestyksessä.

    Selailin erilaisia netistä löytämiäni tutkimuksia, ja vaikuttaa siltä, että suomi on rajatapaus, jossa on paljon topic-prominent-kielen piirteitä, mutta monet piirteet myös puuttuvat. Kriteereistä riippuen eri tutkijat ovat eri mieltä siitä, onko suomi topic-prominent vai ei. Perinteisesti suomea ei kuitenkaan ole pidetty topic-prominentina.
     
  5. Gavril Senior Member

    English, USA
    Päivää Marsario,

    Mainitsemasi artikkeli luetteloi nämä "topic-prominent"-kielten luonteenomaiset piirteet:

    En tiedä, että passiivimuotoa käytetään paljon vähemmän suomessa kuin sitä ympäröivissä kielissä. On totta, että sanajärjestystä käytetään joskus ilmaisemaan sitä, joka eräissä muissa kielissä ilmaistaisiin passiivimuodolla: esim. lause Suden tappoi isäntä voisi vastata englannin lausetta The wolf was killed by a farmer. Silti minusta tuntuu, että passiivimuoto (syödään, puhutaan etc.) on hyvin yleistä suomessa.

    Tämä pätee kyllä verbiin "sataa" (ei tietääkseni sanota :cross:se sataa), mutta en tiedä miten laajalti se pätee koko suomen kieleen.

    Suomessa ei ole artikkeliä, mutta jos en erehdy, ero partitiivin ja nominatiivin/akkusatiivin välillä vastaa monissa yhteyksissä määräisen ja epämääräisen (= definite/indefinite) välistä eroa. Vertaa esim. Sotilaat saapuivat / Saapui sotilaita, Join veden / Join vettä, jne.

    Tämä ei nähdäkseni päde suomeen.
     
    Last edited: Dec 5, 2012
  6. Marsario Senior Member

    Helsinki, Finland
    Italia, italiano
    Hei Gavril,

    Saatan olla väärässä, mutta minun mielestäni tämä on todistus, että suomessa olisi ainakin toinen topic-prominent -kielten piirteistä. Passiivia ei siis käytetä suomessa ja jotkut väittävät jopa sen, että passiivia ei olisi olemassa. Kyllä sen merkitystä voidaan ilmaista muilla tavoilla, mutta minusta tuntuu, että olisi järkevämpi analysoida suomen lauseita sanojen pragmaattisen roolin suhteen kuin niitten grammatikaalin roolin suhteen. (En ole varma, että edellinen lause olisi opillisesti oikea joten annan esimerkkin:)
    Se, että voidaan sanoa "Suden tappoi isäntä" ja "Isäntä tappoi suden" lienee todistus, että suomen lause muodostuu tällä tavalla: Topic + Verb + Comment. Eikä seuraavalla tavalla: "Subject + Verb + Object". (Siis ensimmäisessa lauseessa susi on topic ja toisessa comment).

    Siis kaikilla kielillä voi ilmaistaa määräisyyttä jollain tavalla mielestäni, jos oikeasti haluaa. Se on vain monimutkaisempi kuin toisella...
    Tämä ei itse asiassa näytä pätevän...
     
  7. DrWatson

    DrWatson Senior Member

    Finland (North)
    Finnish
    Mielestäni kyse on ennemminkin topikaalistamisesta kuten altazure jo mainitsikin. Sillä ei ole kieliopin tai syntaksin kannalta relevanssia, vaan se toimii korkeammalla tasolla. En siis pitäisi ehdotustasi käypänä sellaisenaan, vaan sanoisin, että molemmat jäsennystapasi ovat toiminnassa yhtäaikaa: lauseen alku on tyypillisesti topikaalisempi kuin loppu, ja lauseenjäsenet (subjekti, verbi ja objekti) voidaan asetella sinne sen mukaan, mikä niistä halutaan topikaalistaa.

    Vaikka tämä pitääkin yleisesti paikkansa, suomen subjektin ja objektin merkinnässä on mielenkiintoisia yhteneväisyyksiä. Molemmat voivat olla partitiivissa tietyin ehdoin, ja objektikin voi olla nominatiivissa (esim. imperatiivin ja passiivin yhteydessä). Ehkä tämä on yksi syistä, joiden vuoksi suomi luokitellaan topiikkiprominenssin tutkimuksessa rajatapaukseksi.
     
  8. Gavril Senior Member

    English, USA
    En tiedä kielestä (vaikka sellainen voi olla olemassa), jossa on mahdotonta siirtää tietty lauseenjäsen (oli tämä objekti, subjekti, tai muu) lauseen alkuun/loppuun/jne. painotuksen vuoksi. Kyse on minusta pikemmin siitä, että joissakin kielissä sijamuodot (tai kieliopilliset roolit) ovat tarkemmin merkittyjä kuin muissa, jonka takia sanajärjestyksen muuttaminen vaikuttaa vähemmän lauseen selkeyteen. Siksi voi odottaa, että esim. englannissa topikaalistaminen olisi harvinaisempaa kuin esim. suomessa.

    En siis tiedä, tarvitaanko topikkiprominenssin teoria selittämään miksi toisissa kielissä topikaalistetaan enemmän kuin toisissa.

    Eikö se kuulu passiiviin (kielestä riippumattomaan) määritelmään, että verbin objekti ilmestyy subjektin sijamuodossa? (Yleisimmin tämä sijamuoto on nominatiivi; suomessa partitiivikin on mahdollista.)
     
    Last edited: Dec 6, 2012
  9. DrWatson

    DrWatson Senior Member

    Finland (North)
    Finnish
    Olen ymmärtänyt, että runsas kieliopillisten roolien merkintä ei aina tarkoita vapaata sanajärjestystä. Toisaalta taas vähäinen merkintä ei tarkoita tiukkaa sanajärjestystä. En tosin löytänyt tähän hätään lähdettä, mutta asia lienee kuitenkin monitahoisempi. Kuvaamasi kaltainen tendenssi kielissä voi toki olla.
    Tämä menee ehkä hieman ohi aiheen, mutta: Passiivin määritelmä ei käsittääkseni ole niin yksinkertainen, sillä maailman kielissä esiintyy hyvin monenlaisia konstruktioita, joita voidaan nimittää "passiiveiksi". Passiivin perusmääritelmä, johon yleensä viitataan, kun puhutaan passiivista, taitaa kuitenkin olla indoeurooppalaisista kielistä lähtöisin. Suomen passiivi eroaa IE-kielten passiivista, johon kuuluu se, että aktiiviverbin objekti ylennetään (promote) subjektiksi ja alkuperäinen subjekti alennetaan (demote) obliikviksi tai hävitetään kokonaan. Suomen passiivistamisessa kuitenkin häviää oikeastaan vain subjekti ja objekti puolestaan säilyy. Tämä on osoitettavissa lauseenjäsenen kieliopillisten ominaisuuksien perusteella (ks. VISK § 1319). Asia ei ole tästä huolimatta ongelmaton, ja siitä kiistellään vieläkin.
     

Share This Page