triar

Discussion in 'Sólo Español' started by XiaoRoel, Jun 16, 2012.

  1. XiaoRoel

    XiaoRoel Senior Member

    Vigo (Galiza)
    galego, español
    Hay que avisat que triar(se) no se usa fuera de zonas de Aragón y Albacete, pero no creo que se use en el "Español atlántico". Aún así, sería interesante saber si alguien lo usa en Canarias, América, Extremadura, Reino de León, Asturias y Galicia (en español), cosa que no creo.
    Según Corominas triar es un catalanismo crudo que, en realidad es "ajeno al español", pero sí presente en las lenguas galorrománicas (fr. trier, oc. triar). Es palabra de léxico (especialmente de léxicos de los ss. XVII y XIX).
    Un triar en documento leonés del s. XIII realmente es una grafía de criar (ganado), que el lector de manuscrito, por el parecido de los grafemas /t/ y /c/ en la letra gótica francesa de la época. No hay rastro de esta forma en la literatura española, y sería inadmisible su uso en la lengua escrita.
    En sentidos rurales especializados es viva en el dominio del catalán de Valencia, de Cataluña y en las hablas aragonesas ya muy españolizadas, pero que en el léxico rural guarda todavía muchos restos del aragonés, dialecto del latín muy influenciado por el occitano y el catalán y con derivas fonéticas coincidentes en parte con las hablas occitanas y catalanas.
    Usar el verbo triar en esta discusión es un argumento sin peso, vacío, ya que la palabra no pertenece en rigor al español y los pocos casos que hay se dan siempre en sitios (Albacete, Cuenca, por ejemplo) en contacto con el dominio catalán o aragonés.
    En cuanto a la regla (por lo demás inútil) el enunciado es claro: el acento destruye el diptongo y la tilde sobre la vocal "débil" nos indica que la /i/ se constituye en centro silábico, mientras la vocal "fuerte" sigue funcionando como centro silábico. Indica que esta /i/ está emancipada, ya no se representa por [j] o [y], sino por , vocal plena. Las consonantes del entorno se convertirán en satélites de estos dos centros silábicos en hiato (una vocal para cada sílaba, con lo que entre ellas se produce el corte silábico) según las reglas generales del corte silábico en español.
    En conclusión, la tilde marca este proceso prosódico. Ni es diacrítica ni farrapos de gaita.

    NOTA DEL MODERADOR: Esta discusión se originó en este hilo y ha sido movida por el moderador.
     
    Last edited: Jun 17, 2012
  2. XiaoRoel

    XiaoRoel Senior Member

    Vigo (Galiza)
    galego, español
    Pero, ¿por qué os empeñáis en hablar de una palabra y una conjugación fantasmas en español? Que no es palabra del idioma, aunque el DRAE la contenga, como tantas otras que ni existieron. El DRAE arrastra desde sus primeras ediciones, que seguía el paradigma lexicográfico del s. XVIII (en el Dic. de Aut. se usaron, de acuerdo con los criterios de la época, recolecciones de léxico sin ningún rigor crítico, en especial de dialectalismos y de palabras de germanía). En este sentido, el DRAE es un diccionario muy anticuado y en parte inservible.
    Triar no existe en español, aunque se pueda usar en zonas colindantes con el dominio lingüístico del catalán o del aragonés.
     
  3. cbrena

    cbrena Senior Member

    Madrid (Spain)
    español
    Estimado Xiao, la palabra no será española, pero se usa a diario en todo los Servicios de Urgencias de todos los hospitales de este país. Es un sistema relativamente moderno, todo paciente que acude a Urgencias pasa por un sistema de triaje (que tampoco existirá) en el que lo que se hace es triar al paciente. Totalmente usado a diario por todos lo médicos.
     
  4. XiaoRoel

    XiaoRoel Senior Member

    Vigo (Galiza)
    galego, español
    Pues no pasa de palabra jergal de la ciencia médica, escogida por alguien, seguramente a imitación del francés (¿o del inglés?) y sin pensar en el inexistente triar del que hablábamos. Recordemos que trier (lo de triaje, hace que me decida por el francés como origen del jergalismo médico) en francés es cognato de triar en occitano, catalán y aragonés.
     
  5. Elxenc Senior Member

    XE! Xiao. Si por aquí estamos reprochándole a la Rae que no recoge infinidad de palabras que circulan entre los hablantes, ahora resulta que una de las que tiene recogidas no existe, según tu... Perdona, pero...no quieras ser más papista que el Papa. A quién nos vamos a "encomendar, pues.

    Según el Maria Moliner

    triar
    triar (del cat. "triar")
    1 tr. Separar de un conjunto de cosas las que se consideran buenas o mejores o las que tienen cierta particularidad conveniente. *Elegir.
    2 intr. Apic. Entrar y salir mucho las *abejas de una colmena muy poblada y fuerte.
    3 prnl. Clarearse una *tela por algún sitio, por desgastada o por mal tejida.
    4 (Ar.) *Cortarse la *leche.
    . Conjug. como "desviar".


    Según la Rae:

    triar. (De or. inc.). (*)

    1. tr. Escoger, separar, entresacar.
    2. intr. Dicho de las abejas: Entrar y salir con frecuencia de una colmena que está muy poblada y fuerte.
    3. prnl. Dicho de una tela: Clarearse por usada o mal tejida.
    4. prnl. rur. Ar. Dicho de la leche: cortarse.

    MORF. conjug. c. enviar.



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    Este pie de página es mío. Elxenc
    (*) Muy curiosa la Rae con sus etimologías. Será casualidad pero cuando una palabra del castellano procede del catalán (y hay bastantes) , suele poner como ahora origen desconocido o italianismo.
     
  6. XiaoRoel

    XiaoRoel Senior Member

    Vigo (Galiza)
    galego, español
    Pues ya que existe según tú, muéstrame un sólo ejemplo recogido de uso, más allá de hablas rurales limítrofes al dominio occitano-catalano-aragonés.
    No existe. No puedo transcribirte las cuatro páginas (a dos columnas) llenas de sabiduría y buen sentido que dedica Corominas (que en estos temas de historia de las palabras y dialectología sí es una autoridad más que fiable, cosa que no es el DRAE, ni en este sentido los que beben de él) a esta palabra fantasma en español.
    El extranjerismo usado por los médicos actualmente está tomado de un cognato (francés a lo que me parece), sólo lejanamente emparentado con esa palabra rural de Castilla la Nueva y de Aragón.
     
  7. Elxenc Senior Member

    Pues como te han dicho antes. Pásate por la puerta de Urgencias de un hospital (te lo ha dicho un madrileño, para nada colindante) y allí antes de que te vea un médico pasarás por la Sala de Triaje, donde después de hacerte una serie de preguntas, darán aviso al médico que corresponda valorar tu dolencia.

    Pues debe de ser "una muerta bien viva", pues parece que ha recobrado vida nueva. El señor Corominas es una eminencia, ni se me ocurre dudarlo, pero la palabra se debe de haber extendido desde por aquí, como las manchas de aceite. Así se hacen las lenguas, van cambiando. ¿No? Si vamos a quitar todos los préstamos que existen de otras lenguas, quizás tendríamos que volver al latín puro y duro

    Mira lo que se dice en el diccionario Alcover-Moll que viene a ser el paralelo en catalán/valenciano/mallorquín del María Moliner para el castellano. No creo que cueste mucho entenderlo, lo dejo tal cual, aunque traduzco las partes que pudieran ser más difíciles de entender. Habla de Corominas como verás.

    TRIAR v. tr. .../...

    .Etim.: incerta. Cal (es necesario) abandonar definitivament l'origen llatí *trītare, ‘esmicolar’ (trocear), proposat (propuesto) per Diez i acceptat per Meyer-Lübke; ni fonèticament ni semànticament és acceptable. Segons G. de Diego Dicc. 6838, cal (es necesario) partir d'una base llatina *triare, «terciar», derivat del llatí tria, ‘tres’; però l'evolució de significat no s'explicaria. Vist que el significat bàsic de triar és ‘separar’, Corominas DECast (s. v. triar) ha suggerit (sugerido) la possibilitat que triar sigui una forma bastida (sea una forma creada) per falsa descomposició de destriar, i que aquest vingui (este venga) d'un verb llatí *destriare derivat de stria, ‘ratlla’(raya o ralla, en catalán son coincidentes).
     
  8. XiaoRoel

    XiaoRoel Senior Member

    Vigo (Galiza)
    galego, español
    Está visto que tenéis fe, cosa que a mí me falta.
    1. El triar del DRAE no es palabra española (Corominas dixit y yo le hago caso).
    2. El uso de triar como vocablo rural estrictamente oral se da sólo en zonas de contacto con aragonés y catalán y es un préstamo de alcance semántico muy limitado (son tecnicismos rurales) y de nulo uso escrito o fuera de esas reducidísimas zonas en que pudo, o puede todavía, tener uso.
    3. Triar es palabra patrimonial (de dudosa etimología, como has remarcado) en las lenguas occitana, catalana, francesa y aragonesa (aquí posible catalanismo u occitanismo).
    4. El neologismo técnico médico triar y su substantivo triaje, son palabras tomadas del francés recientemente, de preciso sentido técnico que nada tiene que ver directamente con el triar del DRAE.
    5. El DRAE admitirá el neologismo técnico, supongo, pero no podrá, si usa la lógica de la lexicografía, añadirlo como nuevo significado en el lema triar del que hablo en 1, 2, y 3, sino que tendrá que añadir un nuevo lema triar, con la especificación MED y etimología del francés, ya que es otra palabra.
    6. El DRAE debe desprenderse de numerosos hápax, palabras de léxicos sospechosos, y otras rarezas que se han ido manteniendo en el corpus del DRAE desde el diccionario de autoridades de 1737, esclavo de los balbuceos diciochescos de la lexicografía.
    7. Otras lenguas han emprendido una expurgación de palabras fantasmas y otras hierbas de sus diccionarios, acogiendo los modernos paradigmas de la lexicografía, no hay razón para que la academia no emprenda esta labor.
    8. No sólo en estas cosas, al fin y al cabo más curiosas que importantes, sino en la estructura misma del diccionario, en lo que el DRAE está sobrepasado y muchas veces, más que ayudar, confunde, especialmente a los que no son especialistas en las ciencias del lenguaje.

    Y como no discuto ninguna fe o creencia, dejaré mi cruzada para eliminar las palabras fantasmas del DRAE.
     
    Last edited: Jun 17, 2012
  9. Birke

    Birke Senior Member

    Castellano, España meridional
    Si triar existe o no existe…, :rolleyes: yo no me meto: procedo de zona rural colindante con la valenciana y no me la había topado hasta hace cinco minutos.

    En todo caso, ha servido para explicarme una palabra que llevo oyendo toda la vida y tampoco está en el DRAE: destriar (la fruta, por ejemplo) es seleccionar y clasificar por categorías o calidades.

    De ahí, destrío, que tampoco está en el DRAE, pero sí recoge María Moliner.
     
  10. Agró

    Agró Senior Member

    High Navarre
    Spanish-Navarre
    triar. Separar por especies o clases. [Roncal]

    José María Iribarren, Vocabulario navarro. Pamplona, 1997

    *limítrofe con Aragón.
     
  11. germanbz Senior Member

    Benicàssim - Castelló - Spain
    Spanish-Spain/Catalan (Val)
    Lo que sigue siendo una constante es el tono de las discusiones cuando lo que se discute es la aceptación o uso de un neologismo o préstamo más o menos aceptado y que ha entrado al uso de manera más o menos amplia pero proveniente del inglés o del francés, y el tono de aspaviento cuando lo que hay que aceptar es una palabra de otro idioma peninsular.

    Porque si por poco uso o poca extensión del término hubiese que expresar vehementemente que ciertas palabras del castellano NO EXISTEN, no sólo habría que hablar de "triar" sino de infinidad de términos aceptados propios del hablar americano, que en conjunto suman una gran cantidad de términos en los diccionarios de español.

    Cierto es que "triar" es un catalanismo de uso muy restringido, y en general con variantes, pero ¿de cuantas palabras podríamos decir lo mismo?. ¿Se puede pese a lo que digan distintos diccionarios de español o el uso que le den por muy restringido y local que sea afirmar "no existe"?. Llama la atención como a veces para rebatir se usa el academicismo más furibundo dando referencias exclusivas a "que lo afirman ciertos académicos y estudiosos" pero en otras ocasiones los académicos viven en una realidad paralela y están anticuados.
     
    Last edited: Jun 17, 2012

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