1. The WordReference Forums have moved to new forum software. (Details)

Tulee t. saa tehtyä / tehdyksi

Discussion in 'Suomi (Finnish)' started by Hakro, Nov 21, 2013.

  1. Hakro

    Hakro Senior Member

    Helsinki, Finland
    Finnish - Finland
    Äskettäisessä ketjussa (http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=2741363) tuli puheeksi verbimuotojen tehtyä / tehdyksi oikeakielisyys. DrWatson asiallisesti esitti, että molemmat muodot ovat tasapuolisesti hyväksyttyjä 1970-luvulta lähtien.

    Näin on. Itse kävin kouluni 1950- ja 1960-luvuilla, jolloin muotoa ”tulee / saa tehtyä” pidettiin vähintään murteellisena jollei virheellisenä. Pidän sitä edelleen virheellisenä, koska se on epälooginen.

    Kumpi kuulostaa oikealta:
    - Kun sekoitetaan sinistä ja keltaista, maali tulee / saadaan vihreäksi (translatiivi)
    vai
    - Kun sekoitetaan sinistä ja keltaista, maali tulee / saadaan vihreää (partitiivi)

    Tietenkin voidaan sanoa:
    - Kun sekoitetaan sinistä ja keltaista, maalista tulee / saadaan vihreää
    mutta silloin lauserakenne onkin jo aivan toinen. Länsisuomalaisessa murteessa (kuten DrWatson esitti) on kaksi eri lauserakennetta sekoitettu onnettomasti.

    On mielestäni käsittämätöntä, että epäloogisempi vaihtoehto on syrjäyttänyt loogisen. Eivätkö ihmiset ajattele mitä puhuvat?

    Jokin tulee joksikin (nominatiivi - translatiivi)
    Jostakin tulee jotakin (elatiivi – partitiivi)

    Minua on huvittanut erityisesti sanonta ”tulee syötyä”. Minulta ainakin ”tulee syötyä” vain silloin kun istun pytyllä. Siksi en halua ”saada syötyä” muualle kuin pellon lannoitteeksi.

    Tiedän taistelevani tuulimyllyjä vastaan, mutta toivoisin edes joidenkin ihmisten miettivän mitä lauserakenteita käyttävät.

    Kuuntelen mielelläni myös vastaväitteitä.
     
  2. Spongiformi Senior Member

    Finnish
    - Kun sekoitetaan sinistä ja keltaista, maali tulee / saadaan vihreää.

    Tämä vaikuttaa relevantimmalta ilmaukselta. Tuskin puhekielessä maalia tarvitsee mainita, koska yleisö tietää, mistä on puhe.

    "Tulee syötyä" <- "Ruokaa tulee syötyä." Ihmiset harvoin syövät muuta kuin ruokaa, joten sen voi tiputtaa pois puhekielessä.

    Minä kävin kouluni 30 vuotta myöhemmin, joten ilmeisesti siksi säästyn harmittelulta!
     
  3. DrWatson

    DrWatson Senior Member

    Finland (North)
    Finnish
    En ole varma, onko tulee tehtyä/tehdyksi -rakenne käynyt läpi kuvaamasi kehityskulun (maali tulee / saadaan vihreää/vihreäksi -lauseista nykyisen kaltaiseksi). On yhä niin, että jokin tulee joksikin tai jostakin tulee jotakin, eikä näitä rakenteita yleensä sekoiteta; kuitenkin semmoisiakin rakenteita ilmeisesti vielä tavataan kuin Kahvi tuli laihaa, mutta nämä lienevät harvinaisia. Itsekin kuulin moisesta vasta yliopistossa.


    Tuli tehtyä/tehdyksi -rakenne on kuitenkin mielestäni jo eronnut näistä edellämainituista – mikäli se on niistä alun perinkään kehittynyt – ja muodostunut omanalaiseksi verbirakenteekseen (ks. esim. VISK §453), jolla on oma merkitys ja käyttötapa: "Käytössä korostuu teon tahaton vaikutus; implikaationa on usein, että tekijän vastuu tai tietoisuus teosta on alentunut. Nämä tulkinnat edellyttävät elollista osallistujaa." Esim.


    Minun tuli tehtyä ~ tehdyksi pieni moka.
    mutta: Maalista tuli vihreää ~ Maali tuli vihreäksi.


    Huomatkaa, että subjekti on genetiivissä ja (totaali)objekti nominatiivissa. Se muistuttaa siis esim. nesessiivirakennetta (Minun täytyy ~ pitää ~ on pakko kirjoittaa kirje).
     
  4. sakvaka

    sakvaka Moderoitsija

    Jotain viitteitä saattaa antaa myös vanha (= 1950-luvun) kielitiede. Tuolloinen tohtori Kaarlo Nieminen kirjoitti aiheesta näin:

    (Jalas, Karilas et al. Tietojen kirja. Yleisteos jatko-opintoja varten. III osa, 5. painos, s. 735. WSOY 1950, Helsinki)

    On selvää, että nykykielessä ei voida enää ketään suosittaa kirjoittamaan Laki säädettiin liian ankara, vaikka tosin Säädettiin liian ankara laki on edelleen täysin hyväksyttävää suomea!

    Mutta voiko sanoa, että Laista säädettiin liian ankara on vastaavilla perusteluilla selkeästi oikeakielisempi kuin Laki säädettiin liian ankaraksi ?
     
  5. Gavril Senior Member

    English, USA
    Mikäli ulkomaalaiseen kielikorvaani voi luottaa, Laista säädettiin [...] antaa minulle ymmärtää, että laki oli jo olemassa kun säätäminen tapahtui.

    Tämä tarkoittaisi, jos ymmärsin oikein Kaarlo Niemisen esittämän säännön, että ankara ja laista eivät sovi yhteen, vaan pitäisi sanoa joko Laki säädettiin liian ankara (jos kyseessä on uusi laki) tai Laki säädetiiin liian ankaraksi (jos muutettiin jo olemassa olevaa lakia).
     
    Last edited: Nov 24, 2013
  6. Hakro

    Hakro Senior Member

    Helsinki, Finland
    Finnish - Finland
    "Paska reissu mutta tulipa tehtyä" on monelle tuttu sanonta, jota olen itsekin harkitusti käyttänyt – mutta pidän sitä ehdottomasti murteellisena tai puhekielisenä ilmaisuna ja yleiskielen kieliopin vastaisena rakenteena.

    Olen lihavoinut ja punannut tekstistäsi sen kohdan, jonka perusteella avasin tämän ketjun. Päinvastoin kuin heti tämän perään sanot, nämä kaksi rakennetta juuri sekoitetaan, kun sanotaan "työ saadaan tehtyä" (pro tehdyksi).

    "Kahvi tuli laihaa" on minulle ollut tuttu sanonta ties mistä lähtien, mutta pidän sitä murteellisena tai puhekielisenä ilmaisuna, jota en missään tapauksessa käyttäisi kirjoitetussa tekstissä (paitsi sitaatissa).

    Rakenteen nykyisessä käytössä ei ilmene minkäänlaista tahattomuutta. Vai ilmeneekö?:

    – Bakteeri-infektion vuoksi sopimus tuli tehtyä vasta nyt.
    – Paljon ei tarvinnut petankkiväen asiaa harkita, kun ratkaisu tuli tehtyä.
    Työ tuli tehtyä ennätysajassa ja myös ympäristö siistittyä.

    Kaikki nämä työt, ratkaisut ja sopimukset näyttävät tulleen tehdyiksi "harkiten ja vakain tuumin", niinkuin sanonta kuuluu.
     
  7. DrWatson

    DrWatson Senior Member

    Finland (North)
    Finnish
    Minä taas en hahmota tätä asiaa mitenkään kahden erilaisen rakenteen sekoittamisena. Mielestäni esim. lauseista Maalista tuli punaista ~ Maali tuli punaiseksi on iso harppaus tulla tehtyä ~ tehdyksi -rakenteeseen; jälkimmäinen on kiteytynyt ja vaatii aina verbiä TU-partisiipin partitiivissa huolimatta NP:n jaollisuudesta tai jakamattomuudesta. Vrt. esim. Maalista tuli punaista vs. Pekasta tuli opettaja.


    Luin ISK:a vähän tarkemmin ja löysin pykälän §1342 (Työ tuli tehdyksi vs. Tuli tehtyä moka). Tässä erotellaan toisistaan muutospassiivi ja tulla tehtyä ~ tehdyksi -rakenne. Viimeiset esimerkkilauseesi olisivat tulkittavissa myös muutospassiiveiksi, mutta kuten VISK:kin mainitsee, ero on usein häilyvä. Muutospassiivissa NP kongruoi verbin kanssa ja siinä korostuu teon harkittuus ja se, että tulos on tavoiteltu.


    No, ehkä kyse on lopulta makuasiasta. Olen itse yleisemminkin sitä mieltä, että kirjakieltä ei tulisi turhan päiten "suojella" puhekielen vaikutukselta, jos sille ei ole mitään perustetta. Puhutusta kielestähän kaikki kirjakielet ovat kehittyneet, eikä kuvaamissasi tapauksissa sekaannuksen vaaraa nähdäkseni ole huolimatta siitä, käyttääkö muotoa tehdyksi vai tehtyä. Tästä mainiona esimerkkinä toimii iänikuinen kiista siitä, onko se alkaa tehdä vai tekemään, joista jälkimmäistä pidetään jostain syystä virheellisenä, vaikken näe sille mitään muuta syytä kuin että "niin on aina ollut" (paitsi puhekielen osalta sanoisin, että viimeksimainittu on jopa yleisempi). Kieli kehittyy.
     

Share This Page