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une longue histoire terrible

Discussion in 'Français Seulement' started by Eldawen, Jan 31, 2013.

  1. Eldawen Junior Member

    Espagnol
    Bonjour,

    Désolée j'ai encore une question.

    On me demande d'expliquer la place des adjectifs lorsqu'il y en a plusieurs pour un seul nom. Je connais les règles principales mais j'ai qd même du mal à savoir pourquoi une solution est possible et pas une autre. Par exemple, nous voulons qualifier le mot "histoire" avec les adjectifs "longue", "terrible".
    Je sais que séparé, on peut dire "une histoire longue" ou "une longue histoire", "une terrible histoire" et "une histoire terrible".

    Les deux pouvant s'employer devant le nom, on peut écrire "une longue et terrible histoire", "une histoire longue et terrible", "une terrible histoire longue".

    Pourtant, il me semble que nous ne pouvons pas dire "une longue histoire terrible". Pourquoi ?

    Merci beaucoup :)
     
  2. snarkhunter

    snarkhunter Senior Member

    France, Région parisienne
    French - France
    Bonjour,

    De mon modeste point de vue, absolument rien n'interdit de le dire ! Du coup, je me trouve bien en peine d'expliquer pourquoi on ne pourrait pas...
     
  3. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Je suis d'accord avec snarkhunter : tous ces ordres d'adjectif sont possibles. La différence est avant tout une question de nuance et de style.
     
  4. JeanDeSponde

    JeanDeSponde Senior Member

    France, Lyon area
    France, Français
    Quand deux adjectifs sont de la même catégorie, il est encore plus courant de dire une histoire longue et terrible, une terrible et longue histoire etc.
    Si les qualificatifs ne sont pas associés, on n'utilise en général pas "et": une courte histoire belge, un grand arbre blanc
     
  5. Lly4n4 Senior Member

    Paris (ex-Grand Ouest)
    Français (France)
    Pour moi, "une longue et terrible histoire" et "une histoire longue et terrible" sont complètement synonymes, c'est juste une histoire de style et de rythme de la phrase.
    Les poules du voisin ont une longue et terrible histoire avec notre chat.

    "Une terrible histoire longue" pour moi met l'accent sur le fait que cette histoire longue est terrible (le besoin d'exprimer cette nuance me semble rare), et que "une longue histoire terrible" est une histoire horrible, et de surcroît longue. Mais je dirai dans ce cas "cette histoire terrible, et longue, s'arrêta finalement quand..." ou "cette histoire longue, terrible, se ressent encore de nos jours dans...".

    Dans tous les cas, ce sont seulement de petites nuances.
     
  6. JeanDeSponde

    JeanDeSponde Senior Member

    France, Lyon area
    France, Français
    Tout à fait.
    Là je suis moins d'accord, en ce sens que l'apposition sans "et", dans ce cas, serait extrêmement rare.
    Ce serait comme Une intelligente femme sensible (ou dans l'autre sens): je ne sais pas si une règle de grammaire l'interdirait, mais personne ne l'emploierait spontanément.
     
  7. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Qu'entends-tu par « même catégorie » ? Je ne vois pas bien en quoi long et terrible seraient associés…

    Quant à tes deux derniers exemples, on peut tout d'abord remarquer que court et grand précèdent très souvent le substantif, tandis que belge et blanc ne peuvent que le suivre. En outre, histoire belge est une expression indissociable car passée dans l'usage ainsi. Enfin, si deux adjectifs sont de part et d'autre du substantif, on ne peut évidemment pas mettre de et.
     
  8. JeanDeSponde

    JeanDeSponde Senior Member

    France, Lyon area
    France, Français
    Je ne suis pas un spécialiste analytique de la question, donc je n'ai pas de définition absolue.
    Mais un grand homme chauve décrit deux aspects différents — et on peut adjoindre les adjectifs, alors que un grand homme corpulent ne se dit pas, parce que, si "grand" et "chauve" ne boxent pas dans la même catégorie, "grand" et "corpulent" sont comparables.
    Pourquoi, sinon, ne peut-on dire "une intelligente femme sensible" (ou "une sensible femme intelligente", ou toute autre combinaison sans "et" ou sans virgule) ?
    On ne peut éviter une femme intelligente et sensible (ou dans l'autre sens, mais toujours avec "et" ou une virgule).
    "Longue" et "terrible" sont, dans mon esprit, associables comme dans "une longue et terrible maladie" : dirait-on "une terrible longue maladie" (ou toute autre variante sans "et" ou sans virgule) ?
    Non.
    La question n'est pas du avant / après, mais du "et" nécessaire (ou de la virgule).
    Une histoire belge et courte pourrait se dire mais l'intention de sens serait très différente de une courte histoire belge : non seulement elle est courte, mais elle est belge. Il y aurait double insistance.
     
    Last edited: Jan 31, 2013
  9. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Je ne suis pas d'accord. Je ne vois personnellement aucune différence entre un grand homme chauve et un grand homme corpulent qui est parfaitement naturel pour moi.
    Je ne dirais pas qu'on ne peut le dire, car c'est bel et bien possible, mais je concède que ce serait moins naturel que les tours avec et.
    Là, en effet…
    La question du « avant / après » joue quand même un rôle puisque le et ne peut s'employer que si les deux adjectifs sont du même côté du substantif… ;) Si un adjectif peut uniquement le précéder et un second uniquement le suivre, on n'a pas le choix et on ne peut pas mettre de et (p.ex.: différentes tables blanches, un vrai imbécile heureux).

    Quoi qu'il en soit, l'emploi de la conjonction de coordination met les deux adjectifs sur le même pied d'égalité, tandis qu'il peut y avoir une gradation dans le cas contraire. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, hormis contexte très particulier, on ne dit pas une histoire belge et courte, mais une courte histoire belge, voire une histoire belge courte, car il s'agit d'une histoire belge qui est courte et non pas d'une histoire qui serait à la fois belge et courte.
     
  10. JeanDeSponde

    JeanDeSponde Senior Member

    France, Lyon area
    France, Français
    Quand je dis que avant / après est une autre question, c'est parce que la nécessité du "et" ne provient pas de l'impossibilité de mettre les adjectifs de part et d'autre.
    Je m'explique :
    On pourrait m'objecter que une intelligente femme sensible (ou vice-versa) n'est pas possible simplement parce que une intelligente femme ou une sensible femme sont inhabituels.
    Mais prenons une puissante voiture et une voiture rapide — tous les deux sont OK, mais une puissante voiture rapide...? Alors que une voiture puissante et rapide ne pose aucun problème.
    Et, effectivement, une fois les adjectifs unis par "et" ils se retrouvent forcément du même côté du nom.

    Ce que j'appelle "catégorie" est bien entendu flou, c'est à dire continu et non discret.
    Deux adjectifs peuvent sembler "proches" à certains et pas à d'autres ; d'où probablement le grand homme corpulent qui ne passe pas chez moi, mais ne vous pose pas de problème.
    Ou la longue histoire terrible.

    Quand les adjectifs sont apposés (anté- ou post-), il y a subdivision de catégorie : une rapide voiture rouge est dans le sous-ensemble "rapide" des voiture rouges.
    Les catégories "couleur" et "vitesse" sont suffisamment distinctes pour une intersection nette.
    Mais les catégories "puissance" et "vitesse" sont trop imbriquées pour permettre une puissante voiture rapide.
    De même un petit homme vicieux, un méchant homme chauve, mais difficilement un méchant homme vicieux, non?
     
  11. Eldawen Junior Member

    Espagnol
    Merci à tous pour ces réponses très intéressantes ! :)

    Votre explication, JeanDeSponde est très claire, surtout avec vos exemples.

    Pourtant, certes on dira plus facilement "un homme méchant et vicieux" mais ne pouvons-nous vraiment pas dire "un méchant homme vicieux" ? Peut-être est-ce une question de fluidité, la dernière proposition me paraissant plus "lourde" que la coordination par "et".
     
  12. JeanDeSponde

    JeanDeSponde Senior Member

    France, Lyon area
    France, Français
    Je n'ai pas fait état d'une règle grammaticale absolue : j'ai juste cherché à comprendre pourquoi certaines tournures nous paraissaient lourdes voire impossible (une terrible longue maladie).
    Et d'autres opinions, p. ex. celle de Capello, montrent que ce qui semble lourd à l'un peut paraître naturel à l'autre.
     
  13. Eldawen Junior Member

    Espagnol
    Désolée de ne pas vous avoir répondu plus tôt, mon pc était en réparation ...

    Oki merci beaucoup ! ;) Hormis ceux qui se placent généralement avant le nom, je pense finalement que le plus simple est de les mettre après le nom pour limiter les erreurs. :)
     
  14. Xence Senior Member

    Algeria (Arabic - French)
    Pour l'ordre des adjectifs épithètes, on peut consulter (avec profit, j'espère) cette page.
     

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