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Uso do pronome "se" em Espanhol!

Discussion in 'Português-Español' started by Raptor2585, Dec 10, 2007.

  1. Raptor2585 New Member

    Portuguese
    Olá pessoal,

    Na frase "sua economía se ha basado tradicionalmente en la abundancia de recursos naturales" qual é a função do pronome se?

    Pesquisando, vi que o verbo "basear" parece vir sempre acompanhado de pronome "ele se baseia", "o governou baseou-se".

    Ele é um verbo pronominal, é isso?

    Obrigado!
     
  2. Tomby

    Tomby Senior Member

    Along the Via Augusta
    Spanish/Catalan
    Eu acho que sim, que se trata de um verbo pronominal porque forçosamente deve conjugar-se acompanhado do pronome reflexivo (me, te, se, nos, os, se).
    Cumprimentos!
    TT.
     
  3. Tomby

    Tomby Senior Member

    Along the Via Augusta
    Spanish/Catalan
    Esqueci dizer que o verbo "basear" não existe em espanhol. Talvez seja "basar".
    Eis uma mínima correcção.
    TT. :)
     
  4. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    "Basear-se" também é pronominal em português.
     
  5. Ricardo Tavares Senior Member

    Português - Brasil
    Este pronome "se" sempre me perturbou em espanhol. Lembro-me que estávamos sentados à mesa e um nativo pediu ao outro:
    - Podría pasarme la sal, por favor ?
    Al que el otro le contestó:
    - Se lo paso.

    Para que usar este "se" na resposta ? Não poderia ser:
    - Lo paso. ou - La paso. ??
    :confused:
     
  6. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Esse "se" não é o mesmo do que aqui, Ricardo. Se estiver interessado, explico-lhe noutro tópico. ;)
     
  7. Alandria Senior Member

    Brasil - São Paulo
    Português
    Por razões eufônicas, o espanhol muda "le lo paso" para "se lo paso". Pelas mesmas razões eufônicas se escreve "el água" em espanhol.
     
  8. uchi.m

    uchi.m Senior Member

    Redeeming limbo
    Brazil, Portuguese
    Eu também gostaria de saber desse se.

    Outro dia, estava lendo a embalagem de suco e a parte em espanhol dizia: Agítese antes de usar.

    Fiquei confuso se eu devia chacoalhar o suco ou se a mim mesmo... talvez se pulasse com o suco bem colado ao corpo?
     
  9. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    No entanto, em português pode-se dizer exactamente o mesmo, "agite-se antes de usar". O "se" não se refere, obviamente, a quem lê, mas ao sumo.

    Mas isso também não é o "se" de que o Raptor fala.
     
  10. Mangato

    Mangato Senior Member

    En Vigo España
    SPAIN (Galicia)
    Isso é parecido a:

    Consumir antes de ver la fecha de caducidad

    Habitualmente hay dos puntos : después de ver, pero en ocasiones no. Entonces te entra la duda de si debes de beber rápidamente antes de saber si está caducado o no :D
     
  11. uchi.m

    uchi.m Senior Member

    Redeeming limbo
    Brazil, Portuguese
    Pois eu me referia ao de Ricardo Tavares.
     
  12. MOC Senior Member

    Portugal
    Portuguese
    :D Muy buena.

    Pero hay dos puntos antes de "ver", Mangato.
     
  13. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    É se la paso. Sal é feminino em espanhol, como você mesmo escreveu anteriormente.
     
  14. Tomby

    Tomby Senior Member

    Along the Via Augusta
    Spanish/Catalan
    El pronombre reflexivo es el que indica que el sujeto del verbo es también el objeto, directo o indirecto, de la acción de dicho verbo:
    C.D.: Yo me lavo
    C.I.: Yo me lavo la ropa
    Sin embargo, los pronombres reflexivos también pueden usarse con verbos intransitivos:
    Me voy
    Te vas
    Nos vamos
    Os vais
    Y se unen a un gran número de raíces verbales que no se conjugan sin el pronombre, los llamados verbos pronominales: abismarse, acordarse, aplicarse, etc., ..., reírse.
    (Extracto de la Gramática Española. Larousse Editorial S.A.).
    TT.
     
  15. Mangato

    Mangato Senior Member

    En Vigo España
    SPAIN (Galicia)
    Efectivamente, : antes de, no después

    Saludos,
     
  16. Tomby

    Tomby Senior Member

    Along the Via Augusta
    Spanish/Catalan
    Sim. Se não estou errado, acho que em espanhol, quando um substantivo feminino começa por um "a" tónico, para evitar uma cacofonia, o artigo que o acompanha é masculino:
    el agua
    el hacha ("h" mudo)
    el asa
    el águila
    etc.
    ¡Saludos!
     
  17. Ricardo Tavares Senior Member

    Português - Brasil
    Não é o caso de "la sal", pois a palavra não começa com a.
    Voltando a questão, por que não se poderia responder, em espanhol, "la paso". Para que há a necessidade de se colocar o pronome "se" antes ("se la paso")?
     
  18. Mangato

    Mangato Senior Member

    En Vigo España
    SPAIN (Galicia)
    Sim, é assím, mas a norma é obligatoria só para os artigos determinados. É opcional, e de uso maioritário para o artigo indeterminado. Una águila não é incorreto, mas fica extranho
    Também há algumas excepçoes, p.ex. os nomes de letras; la hache, la alfa, ou quando e preciso para determinar o género; la árbitro
     
  19. Tomby

    Tomby Senior Member

    Along the Via Augusta
    Spanish/Catalan
    Lógico. Eu não falava do sal, neste caso, de "la sal" em castelhano.
    TT.
     
  20. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    O espanhol é mais rigoroso que o português no uso dos pronomes clíticos. Sempre que um verbo tenha um objecto, deve estar explícito. Em português omitimos muito os objectos, de um modo que não se aceitaria em espanhol.
     
  21. uchi.m

    uchi.m Senior Member

    Redeeming limbo
    Brazil, Portuguese
    Ah, acho que estou começando a entender...

    No Português, fica subentendido que o sujeito da frase participa da ação verbal, por isso não acrescentamos o objeto indireto como no Espanhol.

    Desculpem-me a ignorância, mas por acaso a tradução para yo me lavo la ropa é eu lavo a roupa? :confused:

    Uchi.m
     
  22. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    "Eu lavo a (minha) roupa", acho.
     
  23. Tomby

    Tomby Senior Member

    Along the Via Augusta
    Spanish/Catalan
    Exactamente!:thumbsup:
     
  24. uchi.m

    uchi.m Senior Member

    Redeeming limbo
    Brazil, Portuguese
    É que talvez yo me lavo la ropa pudesse significar que a pessoa gostasse de tomar banho com as roupas, por isso perguntei. :p
     
  25. Tomby

    Tomby Senior Member

    Along the Via Augusta
    Spanish/Catalan
    Nesse caso, em espanhol seria "yo me lavo con la ropa".
    O problema é que não existe uma concordância com os verbos pronominais entre as duas línguas. Eu tenho enormes problemas com este tipo de verbos mesmo por esta causa.
    Cumprimentos! :)
     
  26. nusa Senior Member

    Madrid
    Español (España)
    "Se la paso"

    "Se la paso". Se la paso (a usted).
    "Te la paso". Te la pao (a tí).
    "Me la pasas". Me la pasas (a mi).
    Etc...

    Não sei se me fiz entender bem.
     
  27. Alandria Senior Member

    Brasil - São Paulo
    Português
    Gostaria de adicionar o "a ella/a él", pois também cabem aí. Concorda?

    Nossa! Eu havia respondido na página anterior, Ricardo! (parece que eu não existo...)

    Por razões eufônicas há uma substituição de "le" por "se" .

    "Le (a ella/a usted/a él) la paso" seria a forma original da frase sem a flexão do "le", porém como o espanhol presa pela eufonia, "le" se transforma em "se", assim como "la água" passa para "el água".

    Então fica:
    Se la paso. = "passo-lha" (ainda vejo portugueses escrevendo assim)

    Esse "se" não tem nada a ver com o "se" reflexivo pelo motivo que já expliquei.
     
  28. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Eu não sou português, mas escrevo assim e às vezes até falo assim. Não faço isso por exibicionismo, mas para mim parece que falta algo na frase se não uso os pronomes. Talvez seja a minha familiaridade com outras línguas que me influencie na escolha também, mas o fato é que o faço espontaneamente.
     
  29. patriota Senior Member

    São Paulo
    Português - Brasil
    Não conheço ninguém que fale ou escreva assim.
     
  30. MOC Senior Member

    Portugal
    Portuguese
    Conhece agora uma pessoa pelo menos. Isso já não é ninguém.
     
  31. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
  32. Ricardo Tavares Senior Member

    Português - Brasil
    Desculpe-me Alandria, mas é que interpretei como se você não tivesse entendido a minha dúvida. Na verdade, eu é que não tinha te alcançado.
    Quer dizer, que, em espanhol, eu poderia também responder:
    - La paso a usted (seria o mesmo que "Se la paso").
    É isso ? o "se" é, na verdade, para quem se passa o sal.
     
  33. MOC Senior Member

    Portugal
    Portuguese
    Nessa situação sim. Seria "te la paso" se fosse passar o sal a ti, "me la pasas", para (tu) me passares o sal, etc.
     
  34. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    La paso a usted é muito estranho, ainda que não lhe encontre nada de errado gramaticalmente. Não sei se alguém falaria assim, acho que não. É melhor Se la paso a usted.
     
  35. Ricardo Tavares Senior Member

    Português - Brasil
    Ué, mas aí não haveria uma redundância, já que o "se" já estaria substituindo o "usted" ?
    Será que seria o mesmo caso de "A mi no me gusta.", quando em português bastaria "Não gosto.", podendo, então ser reduzido para "No me gusta." ?
    (Espero não estar saindo do tema...)
     
  36. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Essa redundância é comuníssima (e muitas vezes obrigatória em espanhol) e possível também em português: As flores coloquei-as no vaso, por exemplo. Isso chama-se objeto pleonástico em português.
     
  37. Mangato

    Mangato Senior Member

    En Vigo España
    SPAIN (Galicia)
    La paso a usted la sal es una forma denominada laísmo. En mis tiempos de estudiante hablar así era un pecado y escribirlo pecado mortal. Ahora parece que la RAE lo admite, con reservas. Se utiliza en algunas zonas geográficas y es frecuente en el castellano castizo.
    En el panhispanico de dudas viene un extenso artículo
    http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltGUIBusDPD?origen=RAE&lema=laísmo
     
  38. Ricardo Tavares Senior Member

    Português - Brasil
    Depois, dizem que o espanhol é uma língua facílima....
     
  39. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Não, você está equivocado. Não estamos discutindo o laísmo (usar o pronome la como objeto indireto, como em Vi a Mercedes y la di un beso). O la da frase do Ricardo é objeto direto (la sal). Ela queria saber se é possível dizer La paso (la sal) a usted, ao que eu disse que gramaticalmente não lhe vejo incoveniente nenhum, mas me parece uma frase estranhíssima e não sei se alguém se expressaria a sim. Seria muito mais comum, acredito, dizer Se la paso a usted, ainda que haja redundância, pois tanto se quanto a usted representam o objeto direto na frase.

    A RAE admite o le como objeto direto masculino de pessoa e como leísmo de cortesia, não o laísmo
     
  40. Mangato

    Mangato Senior Member

    En Vigo España
    SPAIN (Galicia)
    A forma existe e usa-se
    En cuanto llegue la sal, la paso
    Cuando venga la visita la hago entrar

    Sim, está você certo.

    Confundi com esta outra forma

    Vi a Mercedes y la di un beso
    Vi a Mercedes y la pasé la sal

    Aqui sim são dois casos claros de laísmo.
    Ah! Alegro-me muito que não esté permitido
     
  41. Alandria Senior Member

    Brasil - São Paulo
    Português
    Eu também tinha essa mania de, para aprender outras línguas, usar a lógica das outras que mais se assemelhasse à norma culta da minha, mas sabemos que na prática as línguas evoluem e ganham outras "lógicas" e estruturas, se todas tivessem estruturas iguais, qual era a graça? :)

    Eu não gostaria de me parecer pedante perante outras pessoas, estou numa linha de pensamento (a linha do meio, rs) que não vai exatamente de encontro a você e a Edupa, mas é a vida.
     
  42. uchi.m

    uchi.m Senior Member

    Redeeming limbo
    Brazil, Portuguese
    Falsos cognatos à torto e à direito, gramática diferente, fonologia diferente...

    Portuñol é que é "fácil", mas quem fala portuñol não fala espanhol :(
     
  43. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Mas isso não se aplica a mim. Eu sou poliglota desde criança. E não estou ferindo o português usando aquilo que expus. Se as outras pessoas não usam por ignorância ou por preferência, é problema delas, eu gosto desses pronomes e se depender de mim, não quero que desapareçam.
     
  44. patriota Senior Member

    São Paulo
    Português - Brasil
    Quanto a mim, eu já conhecia esse uso dos pronomes, que é, por sinal, corretíssimo. Só fiquei surpreso porque soube que alguém os usava na prática.

    Desculpem-me, por favor, se meu comentário ("não conheço ninguém que fale ou escreva assim.") causou transtornos. Eu não costumo participar das discussões daqui e compreendo que observações inúteis como a que fiz só prejudicam a meta do site.
     
  45. olivinha Senior Member

    Los Madriles
    Português, Brasil
    Vamos ver se alguém pode me explicar a função do se nestas frases:
    ¡Ni se te ocurra! (Não te atrevas!)
    Que no se te olvide llevar calcetines. (Não te esqueças de vir com meias.)
    Por que não se poderia prescindir do se nestes casos?
    Obrigada.
    O
     
  46. jonquiliser

    jonquiliser Senior Member

    Headquarters
    Svediż tal-Finlandja
    Me imagino que es porque son construcciones impersonales, lo que ocurre no eres tú, sino que se te ocurre. Olvidar se puede utilizar de muchas maneras, también puedes decir "que no te olvides de...". Pero no se pueden mezclar las dos, que no se te olvides
     
  47. olivinha Senior Member

    Los Madriles
    Português, Brasil
    Aaah, ok, agora entendo. Obrigada, Jonquiliser.
    Quanto ao se te olvides, foi um "despiste" mesmo; minha intenção era perguntar sobre no se te olvide.
    Tá respondido; obrigada, Jonquiliser.
    :)
     
  48. Tomby

    Tomby Senior Member

    Along the Via Augusta
    Spanish/Catalan
    Nesta frase trata-se de um verbo pronominal, por esta razão é necessário usar um pronome reflexivo.
    Ocurrir.- Verbo intransitivo e pronominal: vir à mente um pensamento, uma ideia: "ocurrírsele a alguien una solución".
    Atreverse, também é pronominal: "no te atrevas" ou "ni te atrevas".
    Na segunda frase:
    Sou da opinião que se pode prescindir do pronome "se". Veja:
    "No olvides llevar calcetines".
    "No olvides de venir con medias (calcetines)".
    Vamos lá ver outras opiniões!
    TT. :)
     
  49. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    O artigo da Wikipedia sobre verbos reflexivos parece-me bem escrito e abrangente (embora haja imenso a dizer sobre este assunto). Acho que passa por todos os casos que já vi serem discutidos aqui nos fóruns de espanhol. Talvez os editores andem a ler o fórum. ;)

    A sua frase, Olivinha, parece-me ser um caso de "se" autocausativo, na terminologia deles. Representa uma mudança de estado interno que se dá "espontaneamente" no sujeito.
     
  50. olivinha Senior Member

    Los Madriles
    Português, Brasil
    Desculpa, Outsider, não entendi. Que sujeito? Pelo que eu havia entendido estas eram "construcciones impersonales".
    ¡Ni se te ocurra!
    Que no se te olvide llevar calcetines.
    O exemplo do se autocausativo do enlance da Wiki é Pedro se ofendió, e não parece ser o mesmo caso dos meus exemplos.
     

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